Выбор вездехода ,думаю о Бронто, раскажите.

Сообщение
Автор
20 окт 2014, 10:10
бронтик писал(а):
...Ну и для Юрича:Юрич,зря ты себе столько врагов нажил :mrgreen: ,только я то не враг,но за машину обидно....


Я имел в виду "усиленные" и увеличенные модификации, у тебя то как раз короткий Марш, за который я и ратовал все 4 года работы в "ОАО ПСА Бронто". В такой комплектации Марши ездили лет по 10, мы собирали отзывы в 2007, когда затевали "1965".
Главные претензии: "мало тяги на низких передачах, ломаются грибки, лысые и тонкие колеса..."

Можно увеличить передаточное число у редуктора и усилить ступичную часть, сегодня есть выбор резины (для сравнения с Трэколом). Но самое главное, надо радикально снизить собственную массу! Думаю тогда за машинку обидно совсем не будет!

Разговорами сыт не будешь
Изображение
20 окт 2014, 21:26
Юрич писал(а):
Но самое главное, надо радикально снизить собственную массу!
Радикально, это свой корпус.

С уважением, Евгений.
20 окт 2014, 22:00
Свой корпус, но с фонарем от серийной машины с подогнанными дворниками, штампованными дверями и проемами окон и дверей. Самодельные такого качества замучаешься делать.
А вот несущее днище-лодку и фургон сзади для пассажиров и спальников можно и свой оригинальный, с усилениями в нужных местах...может из крылатого металла или даже композитов...

ИМХО. экономить можно и на шасси, не только на корпусе. Двигатель достаточной мощности, но без запаса. который просто негде использовать, трансмиссия грамотно равнопрочная, без слабых звеньев и без излишнего запаса...подвеска и ходовая...тут мнения могут расходиться, но мне больше по вкусу воздух в качестве упругого элемента, а не рессоры...

Разговорами сыт не будешь
Изображение
21 окт 2014, 22:07
Юрич писал(а):
Свой корпус, но с фонарем от серийной машины с подогнанными дворниками, штампованными дверями и проемами окон и дверей.
Которые, увы, не были рассчитаны на "самолетные" требования по весу. Ну и... Юрич, все это уже было и есть. И алюминиевые корпуса, и движки чтоб только-только. Но все в рамках традиционных схем - увы, не дает ни потребной опоры, ни выталкивающей, ни обитаемости.
По фонарям с дверями. Рынок мал, сотни (не тысячи) экз. Соотв. малое стапельное производство. Из возможностей - резка, сварка, ну гибка. Штамповка - крайне сомнительна. Отсюда - все решения на плоскостях.
По дверям, решение на Страннике 8-ке, мне очень нравится. Простое, легкое, и очень удобное. Пальцем в дверь ткнул и машина в кабриолет превратилась, на котором по природе гораздо приятней, ну и встать в рост можно. На десятку сел - уже не в кайф, там двери.
По подвеске, согласен с пневмо. Есть вопрос, почему кругом поперечные, а не продольные рычаги?
Что будет, если в качестве подвески использовать конструкцию половинки балансира странника с цепным приводом и пневмоподвеской (получаем реальное управление клиренсом)?

С уважением, Евгений.
22 окт 2014, 06:20
strannik писал(а):
...
По подвеске, согласен с пневмо. Есть вопрос, почему кругом поперечные, а не продольные рычаги?
Что будет, если в качестве подвески использовать конструкцию половинки балансира странника с цепным приводом и пневмоподвеской (получаем реальное управление клиренсом)?

Продольный рычаг с цепным редуктором - хорошее решение только для неуправляемых колес, значит, для шарнирно-сочлененной или бортоповоротной компоновки...
Бортоповоротную даже не обсуждаю, "Арго", имхо, предел того, что можно выжать из такой...слишком энергозатратный способ управления.
Сочлененная конструкция, в которой не требуются громадные арки для управляемых колес-пневматиков, возможно, и есть единственное приемлемое решение для колесного болотохода...хотя концентрация нагрузки в шарнире между секциями и пространство между ними, необходимое для поворота, сводят это преимущество на нет!
Компоновка 4х4 с мостами и управляемыми передними колесами оптимально сочетает в себе и приемлемые габариты, если колеса не гигантские, и хорошую артикуляцию подвески и возможность сделать достаточно легкую несущую конструкцию и кузов.
Марш изначально задумывался как модификация "Нивы", Бронто уже выпускала к началу работы над снегоболотоходом на колесах Трэкол свою модификацию с кузовом длиннее стандартного на 350 мм. Первые три машины и были с таким кузовом и силовым агрегатом от переднеприводника, поставленным повдоль...
Трэкол тогда использовал 150мм проставки под колеса и серийные мосты УАЗ. Поскольку колеса и оболочки нам приходили исключительно с Трэкола, то и расширение мостов на 380 мм вместо 300 привело к негабариту по передним колесам. И уменьшить колею передних колес не удалось без потерь по углу поворота из-за рессор и лонжеронов рамы...
Кроме недостатков такая компоновка дала и преимущество- технологичность, низкая себестоимость, комфорт серийного легкового автомобиля и простота обслуживания с использованием серийных запасных частей. Мы это использовали в 2007 при работе над машиной 1965, она стала легче и втрое менее трудоемкой против Маршей из Бронто. Кузов переделывался за 50 часов из серийного и даже не требовал полной покраски, подкрашивались только арки и тоннель.
Трэкол выпускал более совершенные корпуса, клепанные из дюраля по авиационной технологии, но это трудоемкость, а значит, цена и ограниченная серия.
А почти полностью оригинальные решения на Петровиче и Шамане при мелкой серии задрали их стоимость до небес!

Правильно говорят: Автомобиль-это комплекс компромисов. У болотоходов эти компромисы еще более вынужденные...к сожалению!

В этой теме мы как раз и говорим о том, что, погнавшись за размерами кузова, вместимостью при дефиците грузоподъемности, деятели с Бронто загубили хорошую по началу идею Марша. Мне больно за свое детище, но тут ничего не исправить. Даже выпустив 1965 с исправленными решениями, мы столкнулись с испорченной репутацией Маршей среди потребителей. Я для себя решил, что больше рамы от УАЗа и неудобный для болотохода кузов от старой Нивы скрещивать не буду.
И архаичных мостов времен второй мировой с чугунными картерами...тоже!
ИМХО, будущее снегоболотоходов за водоизмещающими корпусами, колесными редукторами, легкими сплавами и композитами! Не колеса надо растить по размеру и массе под переразмеренную машину, а машину облегчать в соответствии с возможностами колеса.

Разговорами сыт не будешь
Изображение
22 окт 2014, 09:30
Привет Юрич!!! Рад услышать!!! Рубану пожалуй! Хватит уже наверно ностальжировать о провальном проекте. Вы сами себя загнали в цэйтнот, впрочем как и многие другие (они тоже постепенно загнутся, обосравшись у потребителей в регионах). Пора признаться, изначальная цель была------рубануть капусты "по лёгкому" Причём------НЕ ВКЛЮЧАЯ голову. Я не о тебе говорю, потому что вижу, что ты до сих пор переживаешь. Кузов нивовский вполне приемлем для болотохода, тем более-при наличии тех. базы и специалистов (один из немногих), только нужно приложить руки, умение и включить голову. Я надеюсь вы не ДАРИЛИ потребителям свой продукт?? Которому в зубы не смотрят!!! :lol: С Бронто ПОЛЕЗНОГО для вездехода: 4 колеса. 1 бак и задние рессоры, остальное на помойку. САЙТ какой то странный!!! :D Посетителей мало, а будто кто то из за угла подсматривает, подслушивает :lol: Деньги экономим??? У меня БЕЗЛИМИТ------поторчу :wink:
22 окт 2014, 10:30
kekeke писал(а):
Привет Юрич!!! Рад услышать!!! Рубану пожалуй! Хватит уже наверно ностальжировать о провальном проекте. Вы сами себя загнали в цэйтнот, впрочем как и многие другие (они тоже постепенно загнутся, обосравшись у потребителей в регионах). Пора признаться, изначальная цель была------рубануть капусты "по лёгкому" Причём------НЕ ВКЛЮЧАЯ голову. Я не о тебе говорю, потому что вижу, что ты до сих пор переживаешь. Кузов нивовский вполне приемлем для болотохода, тем более-при наличии тех. базы и специалистов (один из немногих), только нужно приложить руки, умение и включить голову. Я надеюсь вы не ДАРИЛИ потребителям свой продукт?? Которому в зубы не смотрят!!! :lol: С Бронто ПОЛЕЗНОГО для вездехода: 4 колеса. 1 бак и задние рессоры, остальное на помойку. САЙТ какой то странный!!! :D Посетителей мало, а будто кто то из за угла подсматривает, подслушивает :lol: Деньги экономим??? У меня БЕЗЛИМИТ------поторчу :wink:


kekeke, судя по твоим коменариям, ты знаешь ПРАВИЛЬНЫЕ ОТВЕТЫ на вопросы, которые здесь всех интересуют!
Ну, так раскажи ВСЕМ как из кузова НИВЫ сделать приемлимый болтоход???...Будем считать, что Тех.база с руками и умением есть, а вот Голову приложить предлагаю тебе!!

Выкладывай нам свои идеи!!!...Может мы тут все действительно ходим кругами по граблям рядом с широкой ровной дорогой к Вездеходному Идеалу!!
22 окт 2014, 13:00
kekeke, судя по твоим коменариям, ты знаешь ПРАВИЛЬНЫЕ ОТВЕТЫ на вопросы, которые здесь всех интересуют!
Ну, так раскажи ВСЕМ как из кузова НИВЫ сделать приемлимый болтоход???...Будем считать, что Тех.база с руками и умением есть, а вот Голову приложить предлагаю тебе!!

Выкладывай нам свои идеи!!!...Может мы тут все действительно ходим кругами по граблям рядом с широкой ровной дорогой к Вездеходному Идеалу!!
Я не бог и не товарищ бог. И ответов на ВСЕ вопросы я не имею. Из предыстории: я первую машину на Треколовских колёсах собрал в 2001г Если бы не появилось колеса, то до сих пор бы ездил на гусенице,как и 20 лет до этого. Схема была подсмотрена на аллюминиевом треколе. Только не СЛИЗАНА с трекола, а собрана так, как рисовалось в голове, в то время, т.е с передним расположением ДВС, от переднеприводной машины. Что? трудно было Вазовцам, проанализировать,подобрать агрегаты, прежде чем огород городить и тут же втюхивать потребителю то, что не будет ездить??? На то время Единственная машина которая более менее ездила АЛЛЮМИНИЕВЫЙ ТРЕКОЛ не без грехов конечно (кстати от основного греха, в конструкции, постоянных поломок среднего моста, так и не избавились, ЗАЧЕМ? Итак берут!!) хотя решение на поверхности. Оно воплощено в вездеходе ЯМАЛ 6х6. Ну и у меня здесь, одна машина с задним балансиром есть. Честно говоря, меня мало волнует, кто что выпускает, что делает и какие трудности при этом испытывает. Я для себя определился, что мне нужно и что меня устроит, чтобы перекрыть мои потребности, ВСЁ! Пример? Если раньше при охоте на лося, я наматывал на МТЛБ километры, тратя тоннами солярку, хвост задравши ----- то сейчас подъезжаю в нужное место, в нужное время, отсиживаю неделю в тепле, в комфорте, обдираю и спокойно еду домой. Шести колёсные машины меня не интересуют, они больше для работы, груза, да и делать их проще чем 4х4. Мне хватает 500кг грузоподъёмности. Секретов никаких нет, кинематика та же, что на Хищнике. Только агрегаты более тщательно подобраны, вольностей и анахронизмов я не допускаю. В весовые параметры помещаюсь, дорого---- но ПОД не валяюсь, годами езжу---я и ещё 2 машины, что на глазах. Информации в интернете море В любой поисковик ник забиваешь и весь мой бред перед глазами. http://www.pnevmohod.ru/forum/index.php?topic=2285.0 Например здесь.
22 окт 2014, 13:36
http://www.pnevmohod.ru/forum/index.php?topic=2285.0 Например здесь
.

А что то ни одноЙ фотки по ссылке?
Может здесь тему сделаешь с фотками?!

Видите Балаганов, что можно сделать из простой швейной машины Зингера?
Подробности тут:
https://www.drive2.ru/users/mongoosi/#blog
http://www.youtube.com/channel/UCMr4MRX ... RDbEg/feed
22 окт 2014, 13:45
Свой корпус, но с фонарем от серийной машины с подогнанными дворниками, штампованными дверями и проемами окон и дверей. Самодельные такого качества замучаешься делать.


Вот отштамповать бы эти детали на заводе из Д16АТ напр.
Был бы гуд кузов.
А так на ниве железо быстро тает.
У меня за 7 лет наших соляных дорог, ноги по земле побежали...
Следить особо некогда было.

Видите Балаганов, что можно сделать из простой швейной машины Зингера?
Подробности тут:
https://www.drive2.ru/users/mongoosi/#blog
http://www.youtube.com/channel/UCMr4MRX ... RDbEg/feed
22 окт 2014, 13:54
Mongoose писал(а):
http://www.pnevmohod.ru/forum/index.php?topic=2285.0 Например здесь
.

А что то ни одноЙ фотки по ссылке?
Может здесь тему сделаешь с фотками?!

Чтобы там смотреть фотки, надо войти на форум. На технофоруме есть наверное. Не знаю, там более по порядку НО меня от туда с позором выгнали :lol: А тему открывать смысла нет. Хотя ----я сейчас комплектую агрегаты под следующую. Со средним расположением ДВС и другой кинематикой, начну выкладывать, выложу и здесь. СОСЕДИ Воркута блин ЗА ГОРОЙ. В одних местах охотимся рыбачим.
22 окт 2014, 16:35
>Продольный рычаг с цепным редуктором - хорошее решение только для неуправляемых колес
А что плохого у мотоцикла на передней вилке? Хорошего - могу. При ударе - колесо назад уходит, а не передает всю нагрузку на раму.

>Бортоповоротную даже не обсуждаю, "Арго", имхо, предел того, что можно выжать из такой...слишком энергозатратный способ управления.
А я - наоборот (в последнее время). Уж очень привлекательно выглядят аж пять целевых функций. Вес, обитаемость, простота, стоимость, управляемость.

>"Арго", имхо, предел того, что можно выжать из такой...слишком энергозатратный способ управления.
Давай разберем.
1. По пределу (размеры). Возможно ли масштабирование Арго? Собственно, никаких теор. причин, ограничений - не вижу. Есть куча колесных БТР.
2. Что не так у Арго с управляемостью?
3. Энергозатраты... предлагаю оценить косвенно. Энерговооруженность:
мелкий: Арго - 800 кг, 18 лс - 23 лс/тонну
средний: Странник - 1800 кг 76 лс - 43 лс/т
здоровый: Трэкол - 3200, 76 лс - 21 лс/т
Если исходить из немерянных энергозатрат на бортовой поворот, это неизбежно сказалось бы на энерговооруженности, чего не наблюдаем. Про гусянки, даже говорить не буду, там цифры совсем уж не приличные, а поворачивают без вопросов.

>ИМХО, будущее снегоболотоходов за водоизмещающими корпусами
Да, скажу даже почему. Если потребную для снега уделку (0,05 кг/см2) еще достичь реально, то обеспечить выталкивающую для плава на трети диаметра - почти нет. Но, лодка + изменяемый клиренс - дает такую возможность (а значит и скорость на плаву) на переправе.

>колесными редукторами
Если это не звездочка+цепь, или ролик, то пожалуй нет. Получается довольно тяжелая железка (моменты), причем тиражируемая по количеству колес.

>легкими сплавами и композитами!
высокие технологии, при существующем (мизерном) рынке - ближе к фантастике.

>Не колеса надо растить по размеру и массе под переразмеренную машину
Большие колеса - это самый простой путь к проходимости, недоприводный Беларусь - едет спокойно, где сидят суперджипы, потому что едет по земле (давя слабые грунты до плотного основания). Ну и классические схемы - привлекательны готовыми узлами и решениями. Вот, собственно и результат, практически все вездеходы колесники - с колесами от Трэкола и больше.
Есть другой путь - отказа от колеи. Вместо большого колеса - катки практически на всю ширину машины, которые при условии отказа от традиционного поворота уходят под низ машины, давая обитаемость. Отсюда и интерес к бортовому повороту вообще и к реализации двумя движками по бортам в частности.

С уважением, Евгений.
22 окт 2014, 18:24
Мы плавно отвлеклись от Марша и его проблем.
Ностальгия? Да, точно! В 2011 году я уже знал доподлинно, и даже успел обсудить на форумах, все возможные пути развития пневмоходов. Беларус меня в принципе не интересует, как и Кировец, как и "болотоход" на его базе.
Если договориться о терминах, то "Транспортное средство на колесных движителях сверхнизкого давления" (не внутреннего, а на грунт) предназначено не для движения по твердому основанию грязевой лужи или по броду с каменным дном...а по поверхностям, где дна нет на полтора человеческих роста и грунт ну очень слабо несущий.
Что бы по ним передвигаться, имхо, стоит и потрудиться и поплатиться.
Ниша довольно узкая, правильно Валера говорит, 500 кг но в любое место без проблем и в любое время. А тонны и километры пусть по зимникам Уралы и пр. АПП наматывают. ВИП-персоны тоже предпочтут на вертолете, им хоть керосином хоть баксами топить вертушку, всё поровну!
Охота и рыбалка, собирательство в труднодоступных местах, не нарушая экологического равновесия и растительный покров. Почта, медицина, поиск, МЧС, геология, связь, синоптики, охрана и обслуживания трубопроводов и ЛЭП и т.п. По жизни, туда идут такие машины. Вернее, могли бы идти, если бы их было вдоволь и дешево.
Энергозатраты меряются расходом топлива. Спроси об этой цифре любого производителя, кроме Золотницкого с его 18 литрами на 100 км укатанной снежной дороги, да по Маршу знаю, при 50 км/час по асфальту и грунту выходит в пределах 16 литров, а на второй-третьей пониженной по целине, даже смотреть на указатель уровня топлива не хочется...

Бесподвесочный Арго просто надо попробовать по кочкам и воде, не два километра от стоянки автомобиля с прицепом, а так километров 40-60...как обычно требуется для вышеобозначенных целей, все его хваленные достоинства, имхо превращаются в проклятие и пытку!
Для транспортировки избушки колесная платформа может и сойдет, только если есть чем её тащить. Я так думаю, что все колеса на ТС для слабых грунтов должны не только опираться, но и тащить, иначе запас сцепления у ведущих колес очень быстро кончится и станет меньше суммарного сопротивления всех колес, т.е. движение невозможно! А подвести момент к многим-многим колесикам довольно тяжело и затратно. Поэтому классическая механическая трансмиссия может быть для 4-6 колес, для 8 уже под вопросом, для 12 нужны уже ухищрения, сводящие на нет плюсы многоосной схемы. И про вывешивание на крайних и средних колесах и по диагонали мы уже много обсуждали.
Пневматик повернуть трудно, т.к. большая площадь пятна контакта и плечо результирующей силы сопротивления повороту. В разы больше колеса АПП. У Трэкола 1300х600 пятно почти круглое, но на месте руками не свернуть. При перекатывании колеса, проскальзывание облегчается, но потери при этом все равно неизбежны...

Шестерни или звездочки и цепь? Однозначно звездочки! При равной прочности и несущей способности - эвольвентное зацепление вне конкуренции. Так что "легкий цепной редуктор"- это фетиш! Самое легкое в этой области, это высокоточный многосателлитный планетарный редуктор!

В остальном я согласен с уважаемыми коллегами по цеху!

Разговорами сыт не будешь
Изображение
22 окт 2014, 19:02
Однозначно звездочки!


Наверно все же ты хотел сказать: - ШЕСТЕРНИ!!!
Цепи - это за огородом, около дома кататься.

Видите Балаганов, что можно сделать из простой швейной машины Зингера?
Подробности тут:
https://www.drive2.ru/users/mongoosi/#blog
http://www.youtube.com/channel/UCMr4MRX ... RDbEg/feed
22 окт 2014, 19:43
Конечно, Шестерни!
Для длинных передач, конечно, цепи это выход, но не по весу. Почему мотоциклы потихоньку дрейфуют в сторону карданов и колесных редукторов. При росте мощностей и скоростей цепные передачи становятся просто убийственно опасными... (на картах колеса меньше, там с цепями давно мучаются...)
Есть еще ремни и планетарные редукторы на конце передачи...
Есть зубчатые цепи, не уступающие шестерням ни по прочности ни по сложности...

Разговорами сыт не будешь
Изображение

Сообщений: 65 Пред. 1, 2, 3, 4, 5 След. Страница 3 из 5
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

| |