Фосген для народа

Наберется, рассортируем.

Сообщение
Автор
18 окт 2011, 22:43
boot_56 писал(а):
Между дезинтерией и раком
Страсти какие. Из того же источника, что и серебрянная вода. Доводы по последнему - потому что красиво, по первому, потому что в чистом виде - отрава.
Последние серьезные исследования, года три назад. Штаты, англичане. Мутагенность, тератогенность, канцерогенность, эмбриотоксичность, алергенность, иммуно-, гонадо-токсичность и т.д. Полный набор доклиники. С хорошим доказательным дизайном (GCP). Пусто. Этот вопрос всплывает с той же периодичностью, как влияние кактусов на канцерогенность излучения мониторов.
С хлором - все не просто. Там много механизмов, один из основных - хлорноватистая кислота. Никогда не задумывался, почему на новейшие антибиотики возникает резистентность, а на столетия использования хлора - нет? Причем организму на эти дозы - пофиг (ПДК на хлор по органолептике, а не по токсикологии), а микробы дохнут.
Кстати из той же серии вопрос, почему не возникает резистентность на механизмы и действующие вещества нашего иммунитета, которые не меняются миллионы лет.

С уважением, Евгений.
19 окт 2011, 04:47
strannik писал(а):
Страсти какие. Из того же источника, что и серебрянная вода. Доводы по последнему - потому что красиво, по первому, потому что в чистом виде - отрава.
Конечно, есть маленькая ложь, большая и ... статистика (с), с которой поспорить сложнее, чем дискредитировать.
strannik писал(а):
почему на новейшие антибиотики возникает резистентность, а на столетия использования хлора - нет?
Фото-синтез есть(жизнь на земле), сульфидо-синтез в темноте есть (бактерии на больших глубинах в море), а хлоро-синтеза, нет - так же, как и на некоторых небесных телах нет жизни.
strannik писал(а):
Кстати из той же серии вопрос, почему не возникает резистентность на механизмы и действующие вещества нашего иммунитета, которые не меняются миллионы лет.
Видимо потому же, что простое железо ржавеет, а нержавейка или золото нет.
Спор может быть бесконечным, но суть в том, что хлорка отнюдь не абсолютная истина.

... <embed height="100" width="100" name="plugin" src="http://www.meteonova.ru/flashinformer/100x100.swf?city=27612&cset=0" type="application/x-shockwave-flash">
19 окт 2011, 08:46
boot_56 писал(а):
Конечно, есть маленькая ложь, большая и ... статистика (с), с которой поспорить сложнее, чем дискредитировать.
Многие десятки лет на миллиардах испытуемых - материала хватает, чтобы делать заключения.

boot_56 писал(а):
но суть в том, что хлорка отнюдь не абсолютная истина.
Во первых, хлорку (хлорную известь) никто не использует. Основные (первичные) агенты:
- Жидкий хлор (самое массовое).
- С учетом того, что давят ФСБешники-антитеррористы, ГосТех и прочие надзоры - смотрят в сторону гипохлорида.
- Диоксид хлора, замечательная вещь, но пока нет толковых технологий производства, есть реагентное, при котором цена обеззараживания поднимается в 450 раз (во столько же вырастет цена куба питьевой воды).
- Анолит (продукция электролиза с ионоселективной мембраной, раствора хлорида натрия). Наиболее перспективное на сегодня направление. Как по цене (дешевле жидкого хлора, так и физиологичности).

Во вторых. Жить - вообще вредно. Абсолютная летальность. Поэтому в медицинском подходе к здоровью - речь идет о меньшем вреде. Про миллион раз био против химии - уже писал. Значит нужно решать. Варианты решения - выше.

Есть другие. Например Дезавит (который активно сейчас проталкивается). Не буду глушить названиями на три строчки, суть - действующий агент, ПДК которого, причем по токсикологии (а не по органолептике, как хлор) - раз в 20 ниже, чем дозы действующие на микроорганизмы (человек помрет первым).
Ребята придумали мешать туда еще одно вещество, которое активно реагирует с органикой, снижая плотность стенок клеток, при этом действующая концентрация основного агента снижается за границу ПДК.
Есть но. Если смесь не гомогенная, либо локальное скопление органики (где прореагирует бОльшая доля второго агента) - получаем либо заразу, либо, при увеличении концентраций - отраву. Ну и цена, примерно в 15 раз выше жидкого хлора (умножаем цену за куб хол. воды в квитках, на 15).

По механизмам действия хлорпроизводных вообще и анолиту в частности.
Если не лениво, посмотри биохимию фагоцитов, работу нейтрофилов. Анолит (если по умному - метастабильный раствор пероксидов) - по сути, синтезированные вовне действующие агенты нашего иммунитета. Молекулярный хлор, хлорноватистая кислота, диоксид хлора, озон, синглетный кислород (АФК), набор гипероксидов. Очень активная штука в течении 5 суток (потом - просто водичка), при этом на нас не действует (мы такое же вырабатываем). Для примера, это пожалуй единственный дезинфектант, которым разрешена обработка помещений в присутствии людей. Вплоть до распыления в период эпидемий (сейчас на анолит переходят больницы).

С уважением, Евгений.
19 окт 2011, 14:13
strannik писал(а):
Вобщем, резюме.
За тонну хлора в воду (еще раз, в любом городе на каждые сто тыщ населения нужно слить порядка полутора тонн в неделю) - 27 млн. руб.
Тонна фосгена (боевое отравляющее вещество) выпущенная в атмосферу - обойдется в 608 руб. Тихо хренею от наших нормативов плат за природопользование...
.


Полагаю Фосген в воздухе быстро улетучивается. А хлор в вводе остаётся довольно долго. В этом вся причина.

В двух словах - если есть возможность свалить в комфортную страну с мягким климатом то, делайте это не раздумывая.
19 окт 2011, 14:18
strannik писал(а):
Для примера, это пожалуй единственный дезинфектант, которым разрешена обработка помещений в присутствии людей .

Таких много - навскидку вироцид и септаксин.

В двух словах - если есть возможность свалить в комфортную страну с мягким климатом то, делайте это не раздумывая.
19 окт 2011, 15:13
Yerlan писал(а):
Полагаю Фосген в воздухе быстро улетучивается
Фосген в виде газа - в три раза тяжелее воздуха, как и хлор. Практически не растворим в воде (в отличии от хлора).
Не реагирует с водными парами. В низинах будет торчать часами.
Хлор в грязной воде окислит органику. В чистой - испарится.

ПДК по хлору 0,1 мг/л. Будешь в соплях, слезах, кашлять, материться и бежать. Останешься живой.
Смертельная доза фосгена - 0,02 мг/л и 30 мин. Легко уйдешь. Чуток покашляешь. Смерть часов через 6-8.

Yerlan писал(а):
Таких много - навскидку вироцид и септаксин.
Вироцид - второй класс опасности. Септаксин - третий. Анолит - четвертый.
Вироцид: Все работы с Вироцидом и его растворами необходимо проводить в спецодежде (включая резиновые перчатки, защитную маску и др.) Во время работы запрещается курить, пять и принимать пишу, После окончания работы следует вымыть с мылом руки и лицо, рот прополоскать.

Септаксин. После проведения аэрозольной дезинфекции помещение выдержать в течении суток, по окончании экспозиции его необходимо тщательно проветрить.

Анолит. Ерлан, по сути, это то, что наши нейтрофилы продуцируют при взаимодействии с заразой. Это имунные механизмы вовне (Бахир, очень классную штуку придумал).

Ну и деньги. Ерлан, если интересно, посмотри установки Стэл.
Разовые затраты - 30 тыс., потом халява, 20 литров дезраствора в час из водпроводной воды и ложки поваренной соли. Даже у нас больницы перестали закупать дезрастворы, перешли на анолит.

С уважением, Евгений.
20 окт 2011, 06:47
strannik писал(а):
Yerlan писал(а):
Полагаю Фосген в воздухе быстро улетучивается
Фосген в виде газа - в три раза тяжелее воздуха, как и хлор. Практически не растворим в воде (в отличии от хлора).
Не реагирует с водными парами. В низинах будет торчать часами.
Хлор в грязной воде окислит органику. В чистой - испарится.

ПДК по хлору 0,1 мг/л. Будешь в соплях, слезах, кашлять, материться и бежать. Останешься живой.
Смертельная доза фосгена - 0,02 мг/л и 30 мин. Легко уйдешь. Чуток покашляешь. Смерть часов через 6-8.


Понимаю, просто пытался найти хоть какое то логическое объяснение такой разнице штрафов.
Фосген вообще относится к БОВ. Для вояк он намного удобнее в военном применении чем хлор.
Хотя искать логику в наших ГОСТах и прочих нормативных документах - дело неблагодарное.

strannik писал(а):

Анолит. Ерлан, по сути, это то, что наши нейтрофилы продуцируют при взаимодействии с заразой. Это имунные механизмы вовне (Бахир, очень классную штуку придумал).


Я заинтригован. Что за зверь, где производят, кто продаёт?
зы. анолиты и католиты это электролиты про применение их в качестве дезинфектанта - даже не знал. (вот уж воистину век живи век учись)
зы. зы. Иммунный ответ по сути своей строго специфичен. Что бы хоть как то присобачить тот же лизоцим к иммунитету придумали красивое словечко - НЕСПЕЦИФИЧЕСКИЙ иммунитет. По сути к иммунитету отношение весьма опосредованное. Типа панцирь у черепахи - раз защищает кроме всего прочего от бактерий и вирусов то тоже типо иммунитет. (но это так мои придирки к правильному толкованию терминов, по сути ИДЕЯ ШИКАРНАЯ)

В двух словах - если есть возможность свалить в комфортную страну с мягким климатом то, делайте это не раздумывая.
20 окт 2011, 17:09
Yerlan писал(а):
Фосген вообще относится к БОВ
Не пошел, в основном из-за длительности эффекта. При малых концентрациях, личный состав остается боеспособным до 6 часов (потом смерть).

Я заинтригован. Что за зверь, где производят, кто продаёт?
Придумал Бахир Витольд Михайлович (правнук того самого Доливо-Добровольского, который папа трехфазного тока). Общаюсь, если есть какие вопросы - спрашивай, передам.

В начале 70-ых занимался буровыми растворами. Обнаружил очень странную фишку, при определенном способе электролиза, наблюдалось наличие двух взаимоисключающих явлений, рост тиксотропности, при снижении дин.вязкости.
Если на пальцах, то совершенно бредовая вещь получается. Раствор становится более жидким, а стекает (скажем со стенки) хуже густого :)

Потом допишу...

С уважением, Евгений.
21 окт 2011, 10:13
Продолжаю. Парадокс (одновременно: более жидкое и лучше держит форму) - объяснился просто. Формой глинистых частиц, их зарядом и характером распределения зарядов.
Факт скапливания на них отрицательных зарядов ведет к взаимоотталкиванию, т.е. снижению вязкости.
Факт наличия граней (чаще всего чешуйки) - приводит к различным градиентам эл.статического поля. Раствор, перестает быть изотропным. На меньших радиусах - градиенты эл.статического поля выше. Возникают потенциальные "ямы" и некое подобие виртуальной кристалической решетки, откуда и тиксотропность.

Теперь взгляд на, с другого уровня абстракций. Ну, парень че-то накопал неординарное. Сумел объяснить и применить, получил эффект. Здорово конечно, но сама ситуация - достаточно тривиальна. Честная наука, такого довольно много.

Я балдею от другого. От хода дальнейших мыслей.
Человек ухитрился оторваться от конкретной елки (которую сейчас надо пилить) и посмотрел на лес (вышел на иной уровень абстракций).
Главный вывод. Получен эффект, главная ценность которого в следующем обобщении:
- то, что принципиально нельзя недостижимо в химии, можно сделать в электрохимии.
И, как следствие, формулировка класса практических целей:
- поиск синергий (это когда 2+2=8) в области закрытой для обычной химии. В области растворов-антагонистов, которые невозможно получить химическим путем (части раствора с удовольствием прореагируют сами с собой). Родилось то, что было названо ЭХА, электрохимическая активация, идея которой в униполярном (заряды одного знака) электрохимическом управлении физико-химическими характеристиками водных растворов.
Собственно, все остальное - следствия. И признание нового направления в развитии электрохимических технологий, и анолит АНК и много другого.
Это коротко, что за зверь и откуда у него ноги растут.
(потом допишу)

С уважением, Евгений.
21 окт 2011, 21:20
У нас вообще требования к воде текущей из крана самые высокие едва ли не в мире ,какой смысл ее чистить если все равно засрем в наших трубопроводов. К стати привет из города где была вспышка легионеллы. Так вот, в Екатеринбурге поставили эксперимент, в отдельно взятом доме установили домовые фильтры очистки питьевой воды, в каждой квартире вывели отдельный кран для питьевой воды, подождали, и удивились тому что расход по этой самой чистой воде был до смешного мал. Народ тупо готовил на обычной холодной воде, а из волшебного краника набирал только чайник.

Дмитрий.

Купили твое счастье?
Укради его!!!
21 окт 2011, 23:23
shum d писал(а):
У нас вообще требования к воде текущей из крана самые высокие едва ли не в мире
Да, что сильно радует.

какой смысл ее чистить если все равно засрем в наших трубопроводов.
Обработка питьевой воды и стоков - довольно сложная технологическая цепочка в конце которой - обязательный этап санации воды. Причем в случае питьевой воды, обязательно пролонгированное действие санации. Дезинфектант, должен присуствовать в любой точки водосети. Просто сделать воду стерильной - недостаточно, нужно предотвратить заразу в сетях.
Хлор с этим справляется достаточно прилично, разумеется есть ньюансы.

К стати привет из города где была вспышка легионеллы.
Там аспирационный механизм передачи (можешь пить с больным из одного стакана, только не дыши одним воздухом) и, похоже, ваши местные разборки с тепловиками. Вода тут вряд ли, хотя возможно, зараза нехорошая и в плане патогенности, и в плане санации. Может кататься внутри простейших и обитать в биопленках. Там зараза под полисахаридами, которые хлор взять не может. Либо диоксид хлора (на который нет толковых технологий), либо Дезавид (отрава), либо АНК (от которого тащусь как удав).

удивились тому что расход по этой самой чистой воде был до смешного мал. Народ тупо готовил на обычной холодной воде, а из волшебного краника набирал только чайник.
Как-то была передачка, типа из жизни бомжей. Там бичара выступал, что они самые экологичные. Мол им 5 литров воды в день на рыло - завались и на помыть, и на пожрать :)

С уважением, Евгений.
22 окт 2011, 00:01
Yerlan писал(а):
где производят, кто продаёт?
Производит ООО ЛЭТ http://www.eca.ru/
Yerlan писал(а):
анолиты и католиты это электролиты про применение их в качестве дезинфектанта - даже не знал.
Ну, Ерлан..., а гипохлорид?! :) Электролиз раствора поваренной соли, смешай анолит и католит - получишь гипохлорид. Классический дезинфектант. Собственно это штатный путь его получения (это несколько лучше, чем возить готовый эшелонами), но как дезинфектант, он на полтора порядка хуже АНК. Плюс раз в пять больше расход эл. энергии, раза в два больший расход соли.
Ну и катодные и анодные растворы - могут быть очень разными...
В технологии электрохимической активации (ЭХА), анолит - смесь очень активных оксидантов, которые в обычном растворе, тут же вступают в реакцию между собой, почему и не возможно получить обычной химией. В ЭХА - этот раствор униполярен, различные действующие агенты сидят по своим электрическим клеткам, как дрессированные собачки и ждут команды фас :) Правда это не навсегда (жизнь раствора - десятки часов).

С уважением, Евгений.
22 окт 2011, 00:53
strannik писал(а):
Продолжаю. Парадокс (одновременно: более жидкое и лучше держит форму) - объяснился просто. Формой глинистых частиц, их зарядом и характером распределения зарядов.
(потом допишу)


Этот эффект известен как неньютоновская жидкость. Жидкости меняюшие свои реологические свойства в зависимости от скорости движения. Есть разновидность изменяющая свои свойства механические, в магнитном поле (перспективна в деле создания аммортизаторов для подвески автомобиля)
http://www.youtube.com/watch?v=kQ9RQiSs9qc

strannik писал(а):
В области растворов-антагонистов, которые невозможно получить химическим путем (части раствора с удовольствием прореагируют сами с собой).
Как и Многое в гальванике.
вообще электрохимия это пока ещё чистая эмпирика. там много неясного.

В двух словах - если есть возможность свалить в комфортную страну с мягким климатом то, делайте это не раздумывая.
22 окт 2011, 00:58
strannik писал(а):
Я балдею от другого. От хода дальнейших мыслей.
(потом допишу)

От буровых растворов к дезинфектантам!
Но каким образом?

В двух словах - если есть возможность свалить в комфортную страну с мягким климатом то, делайте это не раздумывая.
22 окт 2011, 05:22
strannik писал(а):
Ерлан..., а гипохлорид?! :)
Точно гыгыгы вот я дуб гыгыгы.

shum d писал(а):
У нас вообще требования к воде текущей из крана самые высокие едва ли не в мире

Что ту скаж - Строгость наших законов компенсируется необязательностью их исполнения.

В двух словах - если есть возможность свалить в комфортную страну с мягким климатом то, делайте это не раздумывая.

Сообщений: 31 Пред. 1, 2, 3 След. Страница 2 из 3
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron