Теория роликового привода 2

Модератор: Норд-Авто

Сообщение
Автор
14 мар 2012, 18:14
Серёга2000
Сергей , загляните в личную переписку , если не затруднит .
С Уважением , Алексей .

Рождённый ползать,летать не может.
Вездеход не может быть легче воздуха.
14 мар 2012, 18:26
strannik писал(а):
в 2600 кило на колесо, или в 10,4 тонн на машину.
Далее - точка бифуркации.
Математики, гордо идут вперед, к силам на подшипнике (они вообще выше всего этого земного), а вот физики - те ребята агрессивные, те начинают к горлу принюхиваться :)

Не так. Ответ 2600 кг тяги - это суммарная тяга со всех колес, которая при определенных обстоятельствах - включенных блокировках и разном сцеплении с грунтом может переместиться всего на одно колесо.
Итоговая суммарная тяга при этом не изменится.
Кстати, 1200 кг из этой цифры были Вами зафиксированы прибором, на буксующих колесах.
Про науки - и математика, и физика - науки точные. И обмануть их нельзя. Если ответ неверный - то в решении обязательно будет найдена ошибка. И наоборот - правильное решение задачи всегда приводит к правильному ответу. Оценить на глазок точность ответа - полезно иногда, но лучше всего найти ошибку в решении, если она есть. Это гораздо полезней.

город Вдадимир
улица Кулибина
15 мар 2012, 19:15
Серёга2000 писал(а):
У мотора нет такой мощности, чтобы это проделать.
О! Уже подход физика, у нас появился двигатель :)
Следующий шаг. А какой грунт и протектор, способен на колесе с нагрузкой 400 кг. обеспечить 2500 кг тяги? Не обеспечит. и т.д. (к ролику).
Уже говорил, что с позиций математики - расчет верен. С позиций физики - ни в какие ворота. Там нужно все время оглядываться на состояние прочих элементов системы.

ИЛЮХА писал(а):
Ё-моё, ну кто ж говорит про тягу на грунте в 2600 кило на колесо?!
Нагрузка на подшипник в 2600 кило, означает тягу ролика по колесу в 2600 кило и тягу колеса по грунту тоже в 2600 кило.
ИЛЮХА писал(а):
А то Евгений всё намеками
Дык, я не виноватый, это все старые рефлексы препода... :)
ИЛЮХА писал(а):
Тогда опять непонятно, что подшипники убивает, если статическая нагрузка не более 500 кг... Придется валить на трудно просчитываемые динамические процессы...
Вобщем - да. Потому что больше, валить особо не на что.
Кроме ранее перечисленных факторов износа, после расчета Сергея (за что ему в седьмой раз спасибо), до меня таки дошло, что на подшипниках Странника в момент отрыва переднего колеса балансира, в принципе, те же нагрузки, что и у Нивы.
Несмотря на то, что машина, по прежнему висит на балансирах :)

Илья, на это гораздо раньше намекал, но, вот как-то не въезжал... видать звезды не так легли :)

К запредельным цифрам полученным в расчете, разумеется всерьез относится не могу, причины уже говорил. Гораздо (на порядок) раньше, будет юз (ролика, колеса).
Если кому интересно, можете по той же методе (голая математика) прикинуть нагрузки на подшипник (причем даже не в вертикальной, а в горизонтальной плоскости), когда нива (1600 кг), _одним_ колесом, налетает на ступеньку 5 см на скорости 60-80 км/ч. Получится разрушение подшипника на первой ямке. А сколько таких ямок на бедную ниву в реале?
Максимальные значения нагрузок подшипников на Страннике - ниже, чем на ниве. На роликовых, их обрезает ролик (не будет там больше 300 кило, хоть чего делай), на ступичных - вся тяга - нагрузки подшипника.
На ниве - рвут полуоси. На Страннике - нет.

Но сама связь: масса машины->потребная тяга->нагрузка на подшипник полуоси (обрезанная на уровне 300 кило) - вполне реальна.

Практические выводы тут простые:
Будешь перегружать - с позиций нагрузок на подшипники полуосей, считай, что так же перегрузил Ниву.
На перегруженной - ползай медленно, а на горки, когда на дыбы встает - ваще крадись.

С уважением, Евгений.
15 мар 2012, 23:19
Чтобы порвать нитку нужно с двух концов приложить достаточную силу.
<----->
Если с одного конца силы недостаточно вы - не порвете нить, а лишь перетяните её в одну сторону. И тут не важно насколько сильно вы можете потянуть за другой конец.

Такая же ситуация происходит и в ходовой и трансмиссии автомобилей. Например ,чтобы порвать полуось нужно с двух её концов приложить достаточный момент.

Давайте посмотрим, что написано в книжках для юных инженеров-автомобилестроителей о том, как надо проектировать элементы трансмиссии.
Например, расчет той же полуоси:
1)Со стороны двигателя приложен момент равный
Мпд=Мдв х iкпп x iрк х iгп
Мдв = максимальный момент двигателя
Iкпп= пер. число коробки передач на первой передаче
Iрк= пер. число раздаточной коробки на пониженной передаче
Iгп= пер. число главной пары
2) Со стороны колеса приложен момент Мпк=f x k x Gka x r
f- коэффициент сцепления колеса с поверхностью в продольном направлении (чистый, сухой асфальт + теплая резина)
K- коэффициент увеличения нагрузки при резком разгоне
Gka- нагрузка на колесо
r- радиус колеса
3) Необходимый диаметр полуоси определить по НАИМЕНЬШЕМУ из двух моментов .

Ввиду того, что современные автомобили имеют достаточно мощные двигатели, момент от двигателя (максимальный) оказывается большим момента сцепления колеса с дорогой.
Давайте попробуем посчитать Ниву.
Мдв = максимальный момент двигателя = 127 Нм
Iкпп= пер. число коробки передач на первой передаче=3,67
Iрк= пер. число раздаточной коробки на пониженной передаче =2,135
Iгп= пер. число главной пары=3,9
Мпд=Мдв х iкпп x iрк х iгп=3881 Нм
(случай когда все дифференциалы заблокированы (имеются ДАДи)и момент идет только на одно колесо) (кстати ситуация очень маловероятна, но все-таки возможна)

f- коэффициент сцепления колеса с поверхностью в продольном направлении (чистый , сухой асфальт + теплая резина)= 0.9
K- коэффициент увеличения нагрузки при резком разгоне =1.25
Gka- нагрузка на колесо = 5400 Н
r- радиус колеса = 0.31 м
Мпк=f x k x Gka x r=1900 Нм

Вывод: инженеры рассчитывали полуось на 1900 Нм. А потребитель взял да и поставил колеса в два раза больше, тем самым увеличив момент со стороны колеса в два раза. Полуось лопнула.

(это все статика конечно, действительные моменты несколько больше, но смысл тотже).

Вернемся к нашим «баранам».
Физическая модель (статическая) :
Странник загружен. Нагрузка на балансир 500 кг (5000Н). Стоит на чистом сухом асфальте.
Ролик может передать любой момент на колесо и совершенно не буксует.
Двигатель раскручен до 4000 об/мин. Резко отпускаем сцепление. Колеса первой и третье оси отрываются от земли.
На ролик со стороны двигателя действует момент 3880 Нм.
Со стороны колеса действует момент Мпк=f (0,9)x k (1,1)x Gka(5000) x r(0,125)=618 Нм.
Разница этих моментов уходит в силу инерции и создает ускорение колеса. Машина буксует. Машина ускоряется.

Та самая сила получается Fт= 5000 Н (500 кг).
И не забыть про коэффициент плеча Fп1=1.36Fр= 1.36*500= 672 кг.
(конечно есть момент инерции колес который идет в +, но в данном расчете опустим его).

Реальная ситуация: ролики буксуют.

Вывод: Трансмиссия странника разгружена в 2 раза. (при условии штатной массы груза)
16 мар 2012, 01:44
strannik писал(а):
(за что ему в седьмой раз спасибо)

Да не за что - мне самому интересно было!
_
В связи с изложенным выше постом (Filin) хочу спросить:
а разве не бывает у вас ситуаций, когда колесо не может сорваться в букс?
Ну, например, зырылись в глине с корнями дервьев по самые...
или тот же пенек в лесу? А выезд на лед с подламыванием шины? Там тоже буксует? А в горку по камням?
Я на Страннике не катался, тут нужно мнение знающих

город Вдадимир
улица Кулибина
16 мар 2012, 09:32
Кто ни будь может померять прогиб полуоси при нагрузкой еёо изгибащим моментом 300кг*0,22м=66кг*м на фланец полуоси

Всё-таки интересна роль перекоса колец подшипника от максимального передаваемого момента.

Посчитать сложно, так как у меня нет реальной полуоси с размерами конического вала....
16 мар 2012, 10:26
Filin писал(а):
Чтобы порвать нитку нужно с двух концов приложить достаточную силу.
Оно так. В статике. В динамике, есть инертность системы и между концами нити есть разница.
В стоке, вероятность порвать с обоих сторон - равная.
На переразмеренных колесах, и нагрузках задаваемых практикой эксплуатации - нитку (трансмиссию) рвут колеса, не движок.
Серёга2000 писал(а):
а разве не бывает у вас ситуаций, когда колесо не может сорваться в букс? Ну, например, зырылись в глине с корнями дервьев по самые...
Навалом. Трещит ролик. Это, одновременно и беда и благо роликового привода. Критерий расчета зацепления - обеспечение минимально-приемлимой тяги в тяжелых условиях, все что выше - должно быть срезано роликом.

МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Всё-таки интересна роль перекоса колец подшипника от максимального передаваемого момента.
Интересно конечно, но на мой взгляд, мало перспектив.
У той же нивы, изгибающие моменты на бОльшем плече (радиус колеса) и бОльшей силе (до юза колеса по сухому асфальту) возникают:
- при езде с малым креном (все дороги планируются с уклоном для стоков
- с большим (езда по косогору)
- при движении в поворотах на грани юза (силы выше, чем у Странника, на плече бОльшем, чем у Странника).
Полагаю, что доля (время) в этих состояниях, не меньше, чем у Странника с задранным балансиром.
Вообще, _существенную_ разницу в условиях работы и нагрузках на подшипники, по отношению к Ниве - вижу в одном. Нива не ездит постоянно по мелкой брусчатке, скажем по следу гусянок на затвердевшей глине. Для Странника - это штатный режим.

Еще факты. У меня Нива на Медведе (резина). Подшипники, и передние, и задние, больше 10 тыс еще не ходили.
Где-то попадался отчет аксакалов-проектировщиков.
Когда ВАЗ делал Ниву-амфибию, поставили колеса на 2 дюйма больше. Результат тот же. Ресурс подшипников - 8-10 тыс.

С уважением, Евгений.
16 мар 2012, 11:17
strannik писал(а):
Где-то попадался отчет аксакалов-проектировщиков.
Когда ВАЗ делал Ниву-амфибию, поставили колеса на 2 дюйма больше. Результат тот же. Ресурс подшипников - 8-10 тыс.
Аксакалы про блокировку межколёсных дифференциалов не упоминали? Межосевой диф при той же конструкции имеет блокировку, почему на межколёсных не сделали? Потому что цена? Ещё узнать бы как ведут себя подшипники на 1-2-3 размера больше с полными блокировками http://www.chevy-niva.ru/viewtopic.php?t=55072

... <embed height="100" width="100" name="plugin" src="http://www.meteonova.ru/flashinformer/100x100.swf?city=27612&cset=0" type="application/x-shockwave-flash">
16 мар 2012, 23:48
Господа, У кого под рукой полуось есть!
Замерьте пожалуйста размеры конической части вала от шлицевого конца до посадочной шейки под подшипник.
17 мар 2012, 11:44
boot_56 писал(а):
http://www.chevy-niva.ru/viewtopic.php?t=55072
вот где ты раньше был, когда я винтовые покупал :)
Выложил ссылку сюда, чтоб не потерялось.
http://strannik-v.ru/topic1364.html

С уважением, Евгений.
17 мар 2012, 12:05
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Замерьте пожалуйста размеры конической части вала от шлицевого конца до посадочной шейки под подшипник.
Илья, а вот нифига ваше поколение не учили изращаться, мсье не знает толк :) Это все от компов, все зло от их! Не вбивают в инженеров подход к постоянным прыжкам по уровням абстракций. Вот мешает елка, дык отложи топор и залезь на нее, может другую надо рубить, может рядом поляна...
Тут опять синдром математики, супротив физиков :)
Ну посчитаешь - скажет математик.
А вот хрен там - скажет физик. Получишь функцию смещения беговой подшипника в зависимости от плеча (известно) и силы (известно с натяжкой, до 300 кг). Искомое при этом, по прежнему останется за кадром (функция износа, в зависимости от перекосов). Перспективы - хреновые.
Альтернатива. Нива на повороте. Плечо известно (БОЛЬШЕ), сила - известно (БОЛЬШЕ, 34 см) . Изгибающий - БОЛЬШЕ (до 400 кг), смещение БОЛЬШЕ, фатальных последствий - нет.
Вывод: - не туда копаем.
Да, забыл совсем. У меня на ниве, изначально погнутый задний мост, колеса стоят "домиком". Чтоб дальше не гнуло, приварил снизу швелерок.
Дык вот, за 25 тыс. пробега, разницы между пробегом передних и задних подшипников - нет. Передние уже менял, на задних поменял один.

С уважением, Евгений.
17 мар 2012, 19:33
Доброго Времени суток всем.
Я не физик и не математик но я ценю "внутреннюю" красоту логики рассуждений. Возможно я делаю ошибку когда слепо доверяю такой красоте. Но бывает ища эту красоту я нахожу ошибки физиков и математиков. Правда В обоих случаях у этих ребят есть замечательная отговорка;
- Расчёты верны но, у нас оказалось мало исходных данных. )))...

зы. В данном споре Логичнее выглядят доводы Евгения Николаевича.

зы. зы. Помню где- то на просторах этого форума приводились теоретические преимущества "гусянок" на снегу.
Забавным тогда показалась картинка в пользу этого довода.
Поясню;
На той картинке под гусеницей нарисован длинный вектор, на соседнем рисунке нарисовано колесо и у него вектор короче ...
:smile: :smile: :smile:

Что мешало "художнику" нарисовать длинный вектор под колесом?! Да и вообще какое отношение длинна этой стрелочки (да и сама ) имеет к реальной гусенице или колесу )))...

В двух словах - если есть возможность свалить в комфортную страну с мягким климатом то, делайте это не раздумывая.
17 мар 2012, 19:58
strannik писал(а):
http://www.chevy-niva.ru/viewtopic.php?t=55072 вот где ты раньше был, когда я винтовые покупал
Выложил ссылку сюда, чтоб не потерялось.
http://strannik-v.ru/topic1364.html
Евгений, я сам это тут почерпнул:
ИЛЮХА писал(а):
Всё уже придумано до нас:
http://www.chevy-niva.ru/viewtopic.php?t=55072
http://www.chevy-niva.ru/viewtopic.php? ... &start=530
Готовое дороговато, конешно...
Винтовые может быть ещё разработаются.
strannik писал(а):
Дык вот, за 25 тыс. пробега, разницы между пробегом передних и задних подшипников - нет. Передние уже менял, на задних поменял один.
На Ниве наверно ДАКов не было... А вообще Странникам надо воспринимать подшипники ступиц как расходный материал, многие Нивоводы, особенно любители воды, так делают.

... <embed height="100" width="100" name="plugin" src="http://www.meteonova.ru/flashinformer/100x100.swf?city=27612&cset=0" type="application/x-shockwave-flash">
18 мар 2012, 13:14
boot_56 писал(а):
...многие Нивоводы, особенно любители воды, так делают.

:roll: вот уж не сказал бы! Езжу на своей Ниве 8 лет (а машине уже 14) по болотоам, грязям и прочим "непролазным" местам весь период эксплуатации и еще ни разу не менял подшипники полуосей! и (тьфу, тьфу, тьфу) не требуется пока.
А подшипники СТУПИЦ передних колес Нивы поменял 1й раз осенью 2011 года. При этом машина эксплуатируется каждый деньи круглый год.

Мой 010-й Странник под зав.№183
[url=http://www.autometric.ru/car/other/tank]
18 мар 2012, 13:32
Может уже кто-нибудь предлагал, но может убрать консоль, вернее, сделать опору ролику дополнительную.

Сообщений: 72 Пред. 1, 2, 3, 4, 5 След. Страница 4 из 5
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |