-
- offline
- Репутация: 0
- Сообщения: 995
- Зарегистрирован: 07 янв 2008, 15:51
Концепты - Планетарка от Саньки
KRPB.RU
Концепты - Планетарка от Саньки
Саня - Пт 22 Фев, 2008 14:54
Заголовок сообщения: Планетарка от Саньки Заинтересовал Олег, в течении примерно двух часов родилась идея, за тем её слегка пересмотрел, надеюсь выживет ранее ни где не видел, в принципе придумал сам возраст идеи меньше дня Саня - Пт 22 Фев, 2008 15:36
Заголовок сообщения: Теперь более подробно На днях Олег коснулся темы, что при диференциальном механизме поворота не добиться устойчивого прямолинейного движения, при этом он сам же и недоволен прекращением передачи момента на внутреннюю гусеницу при фрикционном повороте. В реальности же во втором случае всё зависит от прокладки между рулём и сиденьем, согласен, что ловит момент сцепления дисков в фрикционе очень трудно, по этому оставим эту тему, вернёмся к диверенциалу.
1) На сколько я понял, против отсутствия прямолинейности движения под нагрузкой, у Олега других претензий к нему нет, по этому оставим для начала диференциал как он есть, но добавим к нему блокировку, при этом получаем прямолинейность движения с отсутствием возможности подруливания.
2) Значит блокировку надо сделать с возможностью прогнозируемого изменения скорости полуосей.
3) Основных путей блокировки диференциала два, один -блокируются между собой, второй блокируется смещение полуоси относительно корпуса диференциала. всё это родтилось минут за 10
4) Берём второй вариант, единственное, чито приходит в голову это вариатор и ему подобное, вроде должно получиться, но понимаю, что работать не будет, почему нет, сразу не понял, дошло утром.
5) Уже засыпая решение пришло само собой: Основную передачу делаем как на грузовике, без блокировки. от привода моста ставим параллельно основному дополнительный редуктор с таким же передаточным числом, его мощность рассчитываем на необходимую для разницы при небольших коррекций направления движения и предотвращения самопроизвольного поворота при наезде на препятствие. С этого редуктора момент направляем на одну из полуосей.
6) и самое главное, между редукторами ставим вариатор, то есть получаем передачу момента от КПП или раздатки, в зависимости что стоит перед мостом, через вариатор на вспомогательный редуктор и далее на полуось.
7) механизм действия прост: при коэфиценте трансформации равном единице едем прямо, большем, поворачиваем в сторону, противоположную полуоми, меньшем в сторону полуоси.
для разворота на месте или поворота по маленькому радиусу, необходимо предусмотреть механизм отключения вариатора и притормаживания бортовым тормозом.
Реально идея сырая, ранее ни дне не встречал, возможно где нибудь и видел случайно, не помню, на 100 процентное авторство не претендую. Олег - Вс 24 Фев, 2008 14:44
Заголовок сообщения:
Саня писал(а):
Основную передачу делаем как на грузовике, без блокировки. от привода моста ставим параллельно основному дополнительный редуктор с таким же передаточным числом... С этого редуктора момент направляем на одну из полуосей.
"Это все придумал Черчиль! В 18 году..." (по Высоцкому) Точнее немцы в 1939 когда техзадание писали по КПП Тигра гы-гы Параллельные потоки мощности это замечательно. Даже на ГТТ стоит КПП от Пантеры где все это реализовано. Но пахнет это конкретной конструктивной сложностью фингал
Саня писал(а):
6) и самое главное, между редукторами ставим вариатор, то есть получаем передачу момента от КПП или раздатки, в зависимости что стоит перед мостом, через вариатор на вспомогательный редуктор и далее на полуось... для разворота на месте или поворота по маленькому радиусу, необходимо предусмотреть механизм отключения вариатора и притормаживания бортовым тормозом.
Вот обо чем я и говорил. Бортовых фрикционов и тормозов эта идея не отменяет. А зачем тогда все остальные навороты? Не. Оно понятно зачем. Разрыва момента на тормозящий борт не будет и проходимость увеличится. Однако система получается не проще ДВС, и займет столько же веса, и еще больше места.
А в малогабаритном вездеходе и то и другое в дефиците огорчение Саня - Вс 24 Фев, 2008 16:43
Заголовок сообщения: Плпнетарка от Саньки Олегу: Что проходило по техзаданию и что стояло на тигре я не знаю, параллельные потоки мощности идут на гусеничном тракторе Т-150, там после КПП стоят по 4-х ступенчатой коробке передач на каждую передачу по фрикциону, это я знаю.
Я пмредлагаю не два параллельных потока, а один основной, через диферинциальный мост и один управляющий с использованием вариатора, управляющий поток считается под меньшую мощность, только чтобы компенсировать сопротивление от наезда одной стороной на препятствие и обеспечение незначительной коррекции направления движения, в пределах коэфицента трансформации вариатора. Олег - Вс 24 Фев, 2008 17:45
Заголовок сообщения: Re: Плпнетарка от Саньки
Саня писал(а):
Олегу: Что проходило по техзаданию и что стояло на тигре я не знаю, параллельные потоки мощности идут на гусеничном тракторе Т-150, там после КПП стоят по 4-х ступенчатой коробке передач на каждую передачу по фрикциону, это я знаю.
Я пмредлагаю не два параллельных потока, а один основной, через диферинциальный мост и один управляющий с использованием вариатора, управляющий поток считается под меньшую мощность, только чтобы компенсировать сопротивление от наезда одной стороной на препятствие и обеспечение незначительной коррекции направления движения, в пределах коэфицента трансформации вариатора.
Саня! Параллеьные потоки мощности предлагаешь именно ты. А вот трансмиссия Т-150 ничего параллельного не содержит. Там все как на газушке. Только вместо фрикционов бортовые КПП. Там все последовательное. А вообще я 10 лет на эту трансмиссию смотрю и слюнками обливаюсь. Идеальная трасмиссия для вездехода. Причем переключение передач "под нагрузкой" одобряю одобряю одобряю В нашем скоростном диапазоне (до 25 км/час) даже БМП-шные навороты с гидростатикой "отдыхают" гы-гы И надежность проверенная одобряю одобряю одобряю Саня - Вс 24 Фев, 2008 21:59
Заголовок сообщения: Для себя Я решил, буду собирать железо на эту тему, нет только вариатора на момент около 5-10 кг на метр, но это только примерно от балды. Что может полойти из готового? Олег - Пн 25 Фев, 2008 14:43
Заголовок сообщения:
Саня писал(а):
Для себя Я решил, буду собирать железо на эту тему, нет только вариатора на момент около 5-10 кг на метр, но это только примерно от балды. Что может полойти из готового?
Давно прикидывал такую схему с бурановским вариатором. Типа сдвоить два вариатора и за центральное колесико тянуть для поворота. Кстати, коэффициенты трансформации сдвоятся или как? Саня - Сб 15 Мар, 2008 19:24
Заголовок сообщения: Повторюсь, основной момент будет передаваться через диференциальный механизм, поворот на малых радиусах с помощью бортовых тормозов. Блокировка диференциала для обеспечения прямолинейности движения с помощью вариаторного механизма. никаких фрикционов, кроме самого вариатора не надо, так как полностью убрав прижимающюю силу, мы нейтрализуем вариатор и ремень достаточно свободно будет проскальзывать при блокировке одного колеса тормозом и развороте на месте.
На бумаге прикинул, получается примерно так:
вес около 1 тонны, колёса высотой около 1,2 метра, база около 1,8 колея около 1,4 метра.
ориентировочные препятствия: болотные кочки высотой до 0,5 метра.
При наезде на кочку усилие примерно на высоте около 0,25 метра будет направлено под углом около 45 град от горизонта. на переднюю ось приходится нагрузка около 500 кг, для переезда через препятствие необходимо преодолеть разворачиваее сопротивление и поднять переднее колесо, по мере подъёма нагрузка уменьшится. опрокидывающим эфектом и естественным сопротивлением повороту пренебрегаем, хотя они значительно снизят эту нагрузку. Не помню синусы и косинусы, лень смотреть, но от 500 кг веса при таком раскладе останется не более 250 кг. радиус ведущего колеса 0,3 метра. получаем момент около 75 кгхметр передаточное число победовского? моста который у меня есть 4,5 соответственно к хвостовику, где и будет стоять вариатор остаётся 16,6 кг на метр. Соответственно под этот момент и подбираются все детали дополнительного редуктора с учётом того, что нагрузка будет знакопеременная.
Олегу бурановского вариатора не видел, за какое колёсико тянуть не знаю, но сдваивать незачем, при маленьком радиусе нагрузка должна быть большой и там будет действовать бортовой тормоз. а коэфиценту перемножаются, то есть если к-3 то получится 9 это ты ести не знаеш спроси у своих инжинеров с дипломами. Олег - Вс 16 Мар, 2008 10:00
Заголовок сообщения:
Саня писал(а):
На бумаге прикинул, получается примерно так:
вес около 1 тонны, колёса высотой около 1,2 метра, база около 1,8 колея около 1,4 метра... радиус ведущего колеса 0,3 метра... а коэфиценту перемножаются, то есть если к-3 то получится 9 это ты ести не знаеш спроси у своих инжинеров с дипломами.
Саня, уже сначала опраделись 300мм радиус колеса или 600? И покажи мне вариатор с К=3. Саня - Вт 18 Мар, 2008 17:57
Заголовок сообщения: При той схеме привода, как у странника, условно ведомым я принимаю колесо, которое опирается на землю, а ведущим то, вместо которого на страннике стоят ведущие барабаны, по етому и непонятка, по грунту едет колесо диаметром 1,2 метра R-0,6 (Газ-66), а передаточное число считается по ведущему Воговскому, установленному на ведущем мосту(у меня Козловский с редустором от победы)
На счёт вариатора, ты спросил коэфиценты сдвоятся или как, я ответил, что перемножатся, а 3х3 это от балды, чтобы легче было понять, реально я думаю хватит и +-0,5 для обеспечения прямолинейности движения и коррекции увода в сторону на склонах, это будет радиус поворота примерно колея х4 или х5 я не считал, прикинь сам из того, что у тебя есть, обеспечиваемая разница скоростей правого и левого борта и разворот при этом, у меня такого опыта нет, реального железа пока на руках тоже нет, по этому на данную тему, пока не заморачивался. Олег - Вт 18 Мар, 2008 18:16
Заголовок сообщения:
Саня писал(а):
При той схеме привода, как у странника, условно ведомым я принимаю колесо, которое опирается на землю, а ведущим то, вместо которого на страннике стоят ведущие барабаны, по етому и непонятка, по грунту едет колесо диаметром 1,2 метра R-0,6 (Газ-66), а передаточное число считается по ведущему Воговскому, установленному на ведущем мосту(у меня Козловский с редустором от победы)
На счёт вариатора, ты спросил коэфиценты сдвоятся или как, я ответил, что перемножатся, а 3х3 это от балды, чтобы легче было понять, реально я думаю хватит и +-0,5 для обеспечения прямолинейности движения и коррекции увода в сторону на склонах, это будет радиус поворота примерно колея х4 или х5 я не считал, прикинь сам из того, что у тебя есть, обеспечиваемая разница скоростей правого и левого борта и разворот при этом, у меня такого опыта нет, реального железа пока на руках тоже нет, по этому на данную тему, пока не заморачивался.
Тады понятно.......
А лучшие из известных мне вариаторов имеют К=2,8. Маловато будет. Потому и спросил на всякий случай. Вдруг валяется что-нибудь новенькое подмигивание Из хорошо забытого старого голливудская улыбка Саня - Чт 20 Мар, 2008 18:10
Заголовок сообщения: Прикинул на бумаге, как не скажу, при колее 1,5 метра, К+-0,5 радиус поворота бедет по внутреннему колесу(гусянке) 3 метра наружному 4,5 метра, при К +-1 по внутреннему 1,4 метра, наружному 3 метра
Кстати Олег ты видет кфото 501 у него гусянки узкие, а у тебя широкие, по этому с дифом у него идёт прямо, а Ваш крутится, это всёравно, что сравнивать экрано план и сверхзвуковой истребителб, оба летают, но по разному, если интересно, разницу объясню, у каждого свои плюсы и минусы Олег - Чт 20 Мар, 2008 18:26
Заголовок сообщения:
Саня писал(а):
Кстати Олег ты видет кфото 501 у него гусянки узкие, а у тебя широкие, по этому с дифом у него идёт прямо, а Ваш крутится ... если интересно, разницу объясню, у каждого свои плюсы и минусы
Ну-ка объясни...Причем здесь ширина гусянки? Саня - Чт 20 Мар, 2008 19:21
Заголовок сообщения: Я сам не думал, что всё на столько серьёзно, обычный полноприводник на узкой резине если снег не выше мостов лезет лучше, чем на широкой, мужики на козлах, на 35-й резине рассказывали(если не снижать давление и тд), а у вас получается: у 501-го гусянка около 30-40 см ширины, она режет и потом дополнительно стабилизирует от самопроизвольного поворота, а у тебя гусянка около 1 метра шириной, сопротивление при наезде на снег(препятствие) на много больше, проваливаешся меньше, но сопротивление движению будет выше, примерно то же, если катить по снегу узкое велосипедное колесо и 200 литровую бочку, бочка пойдёт по верху, но будет крутиться, а колесо прорежет и легко пойдёт, сравнение не ахти, но ты понять должен. По тем местам, где ваш агрегат ползает, 501-й в лучшем случае поползёт на брюхе, в худшем закопается, а ваш, судя по фото идёт на гусеницах, по тому и двигателя ему хватает, а тебе нужен мощнее, у тебя сопротивление движению выше. Пока мысли кончились, будут ещё вопросы, постараюсь ответить, но не сразу, надо подумать, что сказать. Олег - Чт 20 Мар, 2008 19:44
Заголовок сообщения:
Саня писал(а):
Я сам не думал, что всё на столько серьёзно, обычный полноприводник на узкой резине если снег не выше мостов лезет лучше, чем на широкой, мужики на козлах, на 35-й резине рассказывали(если не снижать давление и тд)
Пересказываешь давно известный танковый фокус. Т-34 на снегу в горку буксовал, а немцы лезли на своих узких гусеницах. Дело было на исспытаниях под Москвой. Подрезали гусянку 34ке - пошла. С тех пор именно на этой гусянке воевала. Смысл - ежели глубина снега меньше клиренса, его надо прорезать с максимальной уделкой и идти по твердому грунту. На вездеходах не работает, бо под снегом чаще всего мягко(торфяник например), особливо в опасных местах(ваще не замерзшее болото).
Саня писал(а):
а у вас получается: у 501-го гусянка около 30-40 см ширины, она режет и потом дополнительно стабилизирует от самопроизвольного поворота, а у тебя гусянка около 1 метра шириной,
Ты б сначала спросил, чтоли. Ну для разнообразия дразнить С дифером я катался на гусянке 380мм. Потому все ты пишешь неправильно.
Саня писал(а):
сопротивление при наезде на снег(препятствие) на много больше, проваливаешся меньше, но сопротивление движению будет выше
ваще-то, чисто теоретически, ежели глубина снега больше клиренса, чем меньше удельное давление, тем меньше сопротивление движению.
Не в пику тебе, Саня. А так для общего развития. Недавно рекультиватор один звонил, жалился. Выпало снегу больше метра. А тут надо дорогу намять. Пустили МТ-04. Ни фига не получилось. Мнет гад 2см и не глубже. Катится поверху, ни фига не проминает. (И сопротивления никакого, в полном соответсвии с теорией помираю со смеху ). Потом после промораживания (ночью -30, днем -5) Пустили по следу (по двойному) ГАЗушку, потихонечку прошла. Вздохнули. Получилось.
Говорю - ступили ребяты. Надо было гусянку скинуть, а газушкину надеть, сразу бы и промяли гы-гы Саня - Чт 20 Мар, 2008 22:46
Заголовок сообщения: Про Т-34 и немцев я не слышал, и вообще разговор не на ту тему, мне по барабану, кто где лезет, 501-го устраивает его ходовая и механизм поворота, а тебя твои нет, иначе не плакался бы про срыв верхнего слоя при развороте. Я моё мнение выссказал и спорить не буду. Про то, что на ТМ по мягкому снегу не провалишся, я не сомневаюсь, на таких гусянках с таким весом он и не должен проваливаться, а если слегка сверху промял снег, при -5 днём и -30 ночью, это судя по всему в солнечную погоду, снег должен был подтаять и ночью промёрзнуть, хотя еслибы гусянка была поуже, больше промял и быстрее, лучше промёрзло. Но это базар не по теме. По механизму поворота, если у тебя есть иариатор с К-2,8 то радиус разворота на вариаторе должен быть менее 5 метров по наружному следу, что тебе ещё надо при постоянной передаче мощности на обе гусянки, а для разворота на месте, убрал прижим с вариатора, заклинил борт тормозом и крутись? Володя - Пт 21 Мар, 2008 12:08
Заголовок сообщения: Саня в твоей теории несомненно есть рациональное зерно. Оно в идее заставить две гусеницы вращаться с разными угловыми скоростями. Плюсов здесь на самом деле много, причем разворот на месте как большое преимущество-это из надуманного. А вот если экологи под это дадут разрешение на работу в тундре, то игра стоит свеч. Саня - Пт 21 Мар, 2008 18:37
Заголовок сообщения: Планетарка от Саньки И на том спасибо, от меня до ближайшей тундры 2 суток на поезде, мне бы спокойно по асфальту 20 км докатить и там на мшарнике не сесть, отмороженых этологов у нас я не видел, даже после гусянок всё быстро зарастает. Пока по асфальту едешь, никаких колодок не хватит если поворот с дифом делать, а с фрикционами мудрить нет желания Саня - Пт 21 Мар, 2008 18:45
Заголовок сообщения: Олегу У любого диференциала есть такое понятие как коэфицент самоблокировки если не ошибаюсь. Кстати, первый каракат в моём распоряжении был трёхколёсный с дифом от муравья, под нагрузкой на нём было невозможно повернуть, шёл прямо, возможно это одна из причин, по чему 501-й не мучается, а при повороте кто мерил какое усилие перераспределяют тормоза. Олег - Пт 21 Мар, 2008 19:44
Заголовок сообщения:
Саня писал(а):
Олегу У любого диференциала есть такое понятие как коэфицент самоблокировки если не ошибаюсь. Кстати, первый каракат в моём распоряжении был трёхколёсный с дифом от муравья, под нагрузкой на нём было невозможно повернуть, шёл прямо, возможно это одна из причин, по чему 501-й не мучается, а при повороте кто мерил какое усилие перераспределяют тормоза.
Здравствуй, Саня! Я уже писал, что отличие мое от 501, в том, что он сам ездит. И продает кому понравится, после того как прокатит на своем аппарате. А у меня все жестко. Может потому, что дорого гы-гы Поэтому туфту нельзя допустить даже теоретически, а то верблюдом сделают фингал Все, что ты писал в посте справедливо на твердом основании, а проблемы начинаются "в болоте". Саня - Пт 21 Мар, 2008 21:38
Заголовок сообщения: Из того, что я читал от 501-го он в те болота, которые у тебя не лезет и я с тобой по этому поводу спорить не собираюсь. К стати, по сравнению с Ратраксами, так если не ошибся, разница по массе большая? А то, что ты Крыса это совпадение? Как ты считаешь? Саня - Сб 22 Мар, 2008 21:25
Заголовок сообщения: Олег на счёт Крысы это я про гороскоп, у нас с тобой разница в 12 лет извини, если это показалось грубо, я обидеть не хотел, возможно немного на панибратство потянуло. Саня - Сб 22 Мар, 2008 21:32
Заголовок сообщения: Олег ты не ответил, радиуса поворота по наружному габариту в 4,5 метра с твоим вариатором в 2,8 тебе мало? Заскочил на сайт Вашего завода, если опять не ошибся, машины серьёзные, про качество и надёжность спорить не буду, про Б/У детали и твоё мнение об этом я читал, про железный вариатор от Хонды HV-R или аналогичных что думаешь, про цену знаю приблизительно, коэфицент трансформации и нагрузка, а также ресурс должны быть приемлемые, с учётом того, что в моём варианте нагрузка на вариатор идёт только при повороте или наезде одной стороной на препятствие. Ты об этом что думаешь? Олег - Вс 23 Мар, 2008 09:42
Заголовок сообщения:
Саня писал(а):
Олег на счёт Крысы это я про гороскоп, у нас с тобой разница в 12 лет извини, если это показалось грубо, я обидеть не хотел, возможно немного на панибратство потянуло.
Как крыса крысе вместе с приветом большой кусок сыра не пожалею подмигивание Олег - Вс 23 Мар, 2008 10:04
Заголовок сообщения:
Саня писал(а):
К стати, по сравнению с Ратраксами, так если не ошибся, разница по массе большая?
Сейчас позиционируемся как перспективный миниратрак российского производства. Есть такой класс у них - миниратраки. Как всегда с движком проблемы - лошадей ~100 не хватает помираю со смеху помираю со смеху помираю со смеху помираю со смеху
Саня писал(а):
Олег ты не ответил, радиуса поворота по наружному габариту в 4,5 метра с твоим вариатором в 2,8 тебе мало? Заскочил на сайт Вашего завода, если опять не ошибся, машины серьёзные, про качество и надёжность спорить не буду, про Б/У детали и твоё мнение об этом я читал, про железный вариатор от Хонды HV-R или аналогичных что думаешь, про цену знаю приблизительно, коэфицент трансформации и нагрузка, а также ресурс должны быть приемлемые, с учётом того, что в моём варианте нагрузка на вариатор идёт только при повороте или наезде одной стороной на препятствие. Ты об этом что думаешь?
Пока наши машины проблемы поворота не держат. Поэтому серьезно не прорабатывали. Но "железные вариаторы" имеем ввиду. Ниссан еще их разрабатывал. Вот у них К=2,8. Проблемы 2. 1-мозги на наши условия не рассчитаны. 2-как бы так бы сделать, чтобы поменьше разбирать и переделывать. Т.е. поменьше всяких корпусных деталей с подшипниковыми узлами и прочих шлицевых нежностей в дюймовом измерении. Что думаю, то и напсал.
В общем схема больше должна заинтересовать Володю. Он про тундровых экологов обмолвился. Думаю если получится, то так: Мультипликатор после сцепления с раздачей крутящего момента на оба борта. Сразу два вариатора в качестве бортовых коробок. Здесь можно добавить и гидротрансформатор (который и ставят на ниссан-тино, т.к. 2,8 для трансмиссии маловато будет). И бортовой редуктор, тогда уже автомобильного типа с автомобильной же главной передачей. Саня - Вс 23 Мар, 2008 15:51
Заголовок сообщения: При таком раскладе вся нагрузка пойдёт через вариаторы и постоянно, нагрузка на аналогичную деталь на много больше, я прикидывал выше при максимальных нагрузках, а при движении по прямой, вариатор вообще останется без нагрузки, только контроль движения, от этого изменится и ресурс, о котором ты так беспокоишся и соответственно ты предлагаеш два параллельных потока мощности, а это лишний вес, хотя получится автоматическая коробка, но работать не будет, по тому, что два вариатора параллельно, каждый на свою гусянку, это геморой и супер комп свихнётся. Саня - Пн 24 Мар, 2008 16:19
Заголовок сообщения: Планетарка от Саньки олег посмотри по ссылке там есть много интересного и по нагрузке, я случайно заглянул, [http://tehprivod.ru/] Как говорил мой комбат кто хочет решить проблему, ищет способы, как решить, а не причину, по чему этого нельхя сделать умник Олег - Пн 24 Мар, 2008 16:47
Заголовок сообщения: Re: Планетарка от Саньки
Саня писал(а):
олег посмотри по ссылке там есть много интересного и по нагрузке, я случайно заглянул, [http://tehprivod.ru/] Как говорил мой комбат кто хочет решить проблему, ищет способы, как решить, а не причину, по чему этого нельхя сделать умник
Саня! У тебя вроде с головой все впорядке, ОТКУДА эта бредовая ссылка? 100кг массы за 33 Н*н момента по максимуму фингал Утонут же все еще до болота фингал strannik - Пн 24 Мар, 2008 18:36
Заголовок сообщения: В мотор-вариаторах, еще один косяк. Время на переключение к.передачи от края до края - в районе минуты. Саня - Пн 24 Мар, 2008 22:36
Заголовок сообщения: Планетарка от Саньки 1 А кто сказал, что брать целиком с корпусом, там одного литья около 80 % веса, кроме того ещё какие то прибамбасы, надо творчески подходить, берём кусок камня и отсекаем всё лишнее, или как в том анекдоте, где американцы украли чертежи нашего истребителя, собирают, а паровоз получается, надеюсь дальше сами знаете.
2 Самое главное в той ссылке, отечественные комплектующие на цепной вариатор, К- около 3-х , а главное, если захотеть, можно сделать что угодно.
3 Когда лодочный мотор или двиг от Бурана на дельтоплан ставили, ни кто сильно не возмущался. Или я опять не прав дразнить Саня - Пн 24 Мар, 2008 22:45
Заголовок сообщения: Страннику Я не знаю, что ты видел, если из оборудования с эл. движками, там должен стоять привод не из быстрых, за чем на технологическом оборудовании быстрое изменение перелдаточного числа, агрегат разогнать надо, у них часто масса приличная, а чтобы силы инерции его не разорвали и делается время изменения около 1 минуты Надеюсь я прав Олег - Вт 25 Мар, 2008 08:59
Заголовок сообщения: Re: Планетарка от Саньки
Саня писал(а):
1 А кто сказал, что брать целиком с корпусом, там одного литья около 80 % веса, кроме того ещё какие то прибамбасы, надо творчески подходить, берём кусок камня и отсекаем всё лишнее...
Здравствуй Саня! Ты мои посты через строчку читаешь чтоли. Чо там брать? Там максимальный момент 33 н*м. У меня движок выдает 280 Н*м. В какое место мне эти вынутые узлы ставить? И максимальные обороты целых 500 в минуту помираю со смеху помираю со смеху помираю со смеху strannik - Вт 25 Мар, 2008 14:57
Заголовок сообщения:
Саня писал(а):
инерции его не разорвали и делается время изменения около 1 минуты Надеюсь я прав
Не прав. Одна минута - это скорее рекорд, обычно под пять минут. Не делают быстрее, потому что не могут. Тем не менее существуют вариаторы (мультидисковые, шариковые...), с быстродействием порядка 15 сек, к.передачи от 0,6 до 12 (дельта под 20!)
Вообще, если интересны вариаторы, посмотри работы Гулиа (досье на мужика тут: http://vselena1.narod.ru/books/ngulia).
Например:
http://n-t.ru/tp/ts/sv.htm - коробка
http://www.bestreferat.ru/referat-7696.html - колесо-вариатор
http://www3.msiu.ru/detalim/Nauch_rab/Stat/New_MV.htm - адаптивная, мягкая, (сериесная) харатеристика
http://www.liceum3.info/SCIENCE/tech_variator.htm - экспериментальные характеристики Олег - Вт 25 Мар, 2008 15:03
Заголовок сообщения:
strannik писал(а):
Вообще, если интересны вариаторы, посмотри работы Гулиа (досье на мужика тут: http://vselena1.narod.ru/books/ngulia).
Например:
http://n-t.ru/tp/ts/sv.htm - коробка
http://www.bestreferat.ru/referat-7696.html - колесо-вариатор
http://www3.msiu.ru/detalim/Nauch_rab/Stat/New_MV.htm - адаптивная, мягкая, (сериесная) харатеристика
http://www.liceum3.info/SCIENCE/tech_variator.htm - экспериментальные характеристики
Спасибо за инфу "общего развития". А где вариатор купить мона? и почем? strannik - Вт 25 Мар, 2008 15:31
Заголовок сообщения:
Олег писал(а):
А где вариатор купить мона? и почем?
Сильно подозреваю, что нигде. Этап опытных образцов.
Когда делался новый Странник - я проводил поиск по вариаторам. Попадался комерческий сайт с его продукцией, там было несколько моделей, самая мощная под 40 квт. Отписал им, ответа не получил.
Есть еще личный сайт Гулиа http://nurbei.narod.ru/ тап довольно свежие обновления. Попробуй написать туда. strannik - Вт 25 Мар, 2008 15:33
Заголовок сообщения: вдогонку. http://www.combarco.ru/ - тот самый коммерческий сайт. Не оплачен, закрыт. strannik - Вт 25 Мар, 2008 15:46
Заголовок сообщения: Еще вдогонку. Зацепление Новикова, зубчатый вариатор.
http://www.reduktor-news.ru/forum/index ... 4941825173
"зубчатый вариатор (например для Хонды аккорд, 160 л.с. и 190 нм) весит 8 кг, сеьестоимость (в серии) от 7500 руб. Никакой электроники и дополнительных устройств и механизмов управления - только зубчатая передача"
Мужик землю роет, если че всерьез задумал, списывайся, глядишь, че-нить убойное получится. Володя - Вт 25 Мар, 2008 16:15
Заголовок сообщения:
Цитата:
Еще вдогонку. Зацепление Новикова, зубчатый вариатор.
http://www.reduktor-news.ru/forum/index ... 4941825173
"зубчатый вариатор (например для Хонды аккорд, 160 л.с. и 190 нм) весит 8 кг, сеьестоимость (в серии) от 7500 руб. Никакой электроники и дополнительных устройств и механизмов управления - только зубчатая передача"
Евгений, ну не верю я в чудеса. Сколько весит традиционная коробка-наверное не меньше 20 кило. Нам нуден коэфициент изменения передаточного отношения около шести и еще момент больше 100нм при сохранении веса.
На легких снегоходах коэфициент максимум два с половиной, да и моменты мизер...
а вышеуказанные передачи в природе не встречаются...к сожалению Саня - Вт 25 Мар, 2008 16:19
Заголовок сообщения: Планетарка от Саньки Страннику Жень по твоей схеме реально использовать узлы от легковушки, но об этом позднее я сам к тебе пристану, на твоей теме, там серийные узлы без серьёзных переделок не всунеш, по тому, что появляются новые проблемы.
Олегу Если подбирать вариатор по той схеме, которую ты предлагаеш, а именно ставить вариаторы, по принципу работы трансмиссии Т-150, то действительно вариаторы будут АГРОМНЫЕ, я на эту тему даже говорить не хочу, в ближайшие лет 5 врядли что нибуть подходящее появится. даже для МТ.
Я читаю всё ничего не пропустил и сразу стараюсь прикинуть варианты решения. если ты так упёрся в эту тему, то ставь два автомата от легковушки(в смысле гидро-механика) изменяй управление на полуавтоматическое или что нибудь подобное и вперёд, под любую мощность есть действующие образцы, выпускаемые серийно.
33 Н*м это у них момент не вариатора, а редуктора, сечас не смотрел, времени нет, а даже если так, брать готовый редуктор в корпусе, при серийном производстве глупо, он считался под определённые условия эксплуатации, в любом случае лучше делать весь агрегат трансмиссии самому. Кроме того, в том варианте, который предлагаю я, через вариатор пойдёт не более 10 % мощности. Олег - Вт 25 Мар, 2008 16:28
Заголовок сообщения: Re: Планетарка от Саньки
Саня писал(а):
Олегу Если подбирать вариатор по той схеме, которую ты предлагаеш, а именно ставить вариаторы, по принципу работы трансмиссии Т-150, то действительно вариаторы будут АГРОМНЫЕ, я на эту тему даже говорить не хочу, в ближайшие лет 5 врядли что нибуть подходящее появится. даже на МТ.
Дык мультипликатор-то зачем? Чтобы вариатор от легковушки подошел.
Саня писал(а):
Кроме того, в том варианте, который предлагаю я, через вариатор пойдёт не более 10 % мощности.
А ты считал сколько мощности с одного борта на другой потечет? Вояки этих мощностей ух как боятся. У нас скорости конечно пониже будут, но 10%? Это вряд ли смущение strannik - Вт 25 Мар, 2008 17:10
Заголовок сообщения:
Володя писал(а):
Евгений, ну не верю я в чудеса. Сколько весит традиционная коробка-наверное не меньше 20 кило.
Вариатор Гулиа демонстрировался на выставке Машиностроение 2007.
Шестеренчатый вариатор - данных не нашел. Автор - Веденеев Сергей Аркадьевич. В 2006 оценивал инвестиции для пром. выпуска в 3 млн. рублей. Могу дать адрес, пиши.
По шестеренкам вообще. Володя, ноги теории эвольвентного зацепления, растут с работ 24, 51 годов прошлого века. Все они основаны на модели Герца. Сейчас есть экспериментальные опровержения этой модели. Причем цифири расходятся вдвое.
Если интересно, могу поискать, но там достаточно специальные статьи, "на пальцах" - не попадалось.
Я к тому, что целый ряд разработчиков, смотрит в сторону Новикова, точнее в сторону гибридов. Глядишь, что и высмотрят.
На уровень снегохода, Гулиа декларировал, что живьем есть. Сайт (комерческий) к сожалению закрыт, на память, максимальная мощность его вариаторов там была - до 40 квт.
Максимальная из построенных опытных образцов - 640 квт.
Цитата:
а вышеуказанные передачи в природе не встречаются...к сожалению
Есть многое в инете... улыбка Олег - Вт 25 Мар, 2008 18:40
Заголовок сообщения:
strannik писал(а):
ноги теории эвольвентного зацепления, растут с работ 24, 51 годов прошлого века. Все они основаны на модели Герца. Сейчас есть экспериментальные опровержения этой модели. Причем цифири расходятся вдвое.
А дай ссылочку. А то есть тут одно чудо. Никак не могу понять в чем дело. Саня - Вт 25 Мар, 2008 23:08
Заголовок сообщения: Олегу 1 а то забуду а он скажет, что я читать не умею,
самый тихоходный двиг выдаёт более 3000 обор, если добавить мультипликатор, то сколько получишь? они считаются тоже под обороты, твой мультипликатор, это лишний вес, а потом ещё демультипликатор ставить надо, сам прикирь хоть на бумаге, карандашом +- сколько по массе получится. не поверил сразу, что ты это предлагаешь
2 Я знаю, что при развороте, когда надо тормозить одной стороной, нагрузка огромная, я не предлагаю всю мощность перераспределять с помощью вариатора, достаточно контроля прямолинейности движения и коррекции наравления движения, при больших нагрузках подключать бортовые тормоза, у тебя сейчас после отключения сцепления на борт, всё равно приходится притормаживать одну сторону. А если ставить два вариатора параллельно, то каждый вариатор придётся рассчитывать под максимальную нагрузку, возможен тогда для простоты другой вариант
На любимом мною ЗИЛ 135 ЛМ стояли параллельно по двиг с КПП от Урал-375 на каждый борт, с параллельным переключением передач.
У тебя самая медленная передача технологическая, 0,5-1 км/ч? , максималка км 40? вариатором такой диапазон не обеспечиш, после движка в крайнем случае по твоей схеме, если она тебе больше нравится, разделяем моменты на правый и левый борт через вариаторы, а за тем через 2 параллельных КПП на ходовую, всё равно, ни разу не видел, чтобы на гусянках на ходу успевали скорость переключить. ? Олег - Ср 26 Мар, 2008 09:28
Заголовок сообщения:
Саня писал(а):
Олегу 1 а то забуду а он скажет, что я читать не умею,
самый тихоходный двиг выдаёт более 3000 обор, если добавить мультипликатор, то сколько получишь? они считаются тоже под обороты, твой мультипликатор, это лишний вес, а потом ещё демультипликатор ставить надо, сам прикирь хоть на бумаге, карандашом +- сколько по массе получится. не поверил сразу, что ты это предлагаешь
Классический пример танкостроения. Введение мультипликатора в трансмиссию среднего танка ("гитара" на Т-54) позволило сократить массу танка на 1т, а габаритты КПП вдвое. В нашем случае (для Володиной "Тайги", а не МТ-04 правда, что в общем-то я и предлагал) это позволит вместо ненадежной КПП с "дополнительной коробкой" от ГАЗушки поставить вариаторную трансмиссию от легкового автомобиля малого класса. Даже в сумме вес мультипликатора и 2 комплектов ГТР+вариатор будет меньше комплекта КПП с "дополнительной коробкой" + главная передача от ГАЗушки. Больше будут весить только бортовые рудуктора. Но вот в общем вес будет примерно равный. Плюсом автоматическая трансмиссия на вездеходе, а это совсем не мало.
Саня писал(а):
2 Я знаю, что при развороте, когда надо тормозить одной стороной, нагрузка огромная, я не предлагаю всю мощность перераспределять с помощью вариатора, достаточно контроля прямолинейности движения и коррекции наравления движения...
Саня! Ты не поверишь, но именно этого случая и испугались военные. Когда просчитали скока мощности перетекает с одного борта на другой.
Саня писал(а):
На любимом мною ЗИЛ 135 ЛМ стояли параллельно по двиг с КПП от Урал-375 на каждый борт, с параллельным переключением передач.
Я как любой нормальный советский инженер всю жизнь считал, что подобная схема вызвана недостатком моделей двигателей в СССР. Был бы движок нормальный - не было бы этого гемора. И все эти схемы напоминают мазохизм в проектировании трансмиссии. помираю со смеху помираю со смеху
Саня писал(а):
У тебя самая медленная передача технологическая, 0,5-1 км/ч? , максималка км 40? вариатором такой диапазон не обеспечиш, после движка в крайнем случае по твоей схеме, если она тебе больше нравится,
Саня у меня машина многофункциональная. И, как всякая многофункциональная машина, она не лишена недостатков. Скорость в 2 км/час не обеспечена. Тока 3,5 получается на диапазоне максимума крутящего момента. Даже такой диапазон вариатором не обеспечить. Поэтому нужен еще и гидротрансформатор. С К=2..2,5. Но ниссан именно такие трансмиссии ставит на легковушки.
Саня писал(а):
всё равно, ни разу не видел, чтобы на гусянках на ходу успевали скорость переключить. ?
Любимый трактор Т-150 мало того что на ходу переключается, так еще и "под нагрузкой". Всем забугровым "автоматам" такое и не снилось. Трансмиссия по качеству для вездехода почти идеальная. Жалко тяжеловата даже для "Тайги" strannik - Ср 26 Мар, 2008 10:21
Заголовок сообщения:
Олег писал(а):
А дай ссылочку. А то есть тут одно чудо. Никак не могу понять в чем дело.
Если изнашивается быстрее, чем должно - вот тут.
http://www.reduktor-news.ru/arc/otziv/1/25/25.doc
Дядька говорит, что нужно еще эвольвенту ковырять, что Герц - не везде прав, мне было интересно.
Вообще, сайтик интересный. Рекомендую в архиве поковыряться.
http://www.reduktor-news.ru/nomer/n_arc.shtml
Там есть об чем репу почесать.
Посмотри работы Гинзбурга по волновым редукторам. Почти наша передача, чтоб ему материал поменять, мы сейчас считали, а не методом тыка.
Кстати, можно туда идею двух вариаторов кинуть (а то там сильно скушно). Может чего присоветуют. strannik - Ср 26 Мар, 2008 10:30
Заголовок сообщения: Вдогонку. Наверное к Илье ближе (он самый последний выпускник из компании). Ребята, а давайте тему сделаем про редуктора. Кто, что знает из извратов необычных. Может быть потом и раздел, в нем эвольвента, Новикова, волновые..., а пока в кучу, потом Алекс раскидает. Саня - Ср 26 Мар, 2008 11:17
Заголовок сообщения: Планетарка от Саньки Начну с конца, Олег не путай Х... с гусиной шеей не в обиду будет сказано, Т-150 там что то подобное у немцев перед войной на полугусеничных тягачах было установлено, модель не помню, под рукой справочника не было, на нём в принципе стоит три коробки, одна обычная и две параллельные из гидромуфт. по четыре сцепления на каждый борт это много, от того и вес.
смех
Кроме того ставить два автомата параллельно бессмысленно, получится примерно то же, что у тебя было при повороте через диф.
можно только если оставить один общий гидротрансформатор, а автоматы если и ставить параллельно, то делать централизованне управление с едиными мозгами, но это на столько сложно, что дальше некуда, легче с нуля чтонибудь собрать.
Про ЗИЛ, движки были (В-2 в 500 кобыл реальная замена), там проблема была в меж бортовом дифе или что то подобное, кроме того повышение живучести в боевых условиях. Его по асфальту гонять не собирались, в Урале, Зил 157, 131, в задней тележке меж осевого дифа тоже нет, а в 135-м проходимость рассказывали не хуже чем у гусянок, правда по угловому редуктору на каждое колесо.
Лично моё мнение по твоим заказчикам, не заморачиваться на легковых агрегатах, или ставить последовательно механическую КПП или раздатку тем самым увеличивать диапозон передаточного числа.
Ты как инжинер должен знать, что время жизни танка в бою максиму несколько часов, из этого и выходит ресурс, тебя это устроит?
Масса танка минимум 30 тонн.
Я писал, за бугром во вторую мировую на танках массой до 10 тонн ставили диференциальный механизм поворота твои изделия также массой до 10 тонн, так за чем замотачиваться?
есть проблема со стабилизацией прямолинейного движения, я предлагаю решение этой проблемы, остальное тоже выход, но с другой стороны и в другую сторону, проблем с переделкой на много больше. Олег - Ср 26 Мар, 2008 13:07
Заголовок сообщения: Re: Планетарка от Саньки
Саня писал(а):
Начну с конца, Олег не путай Х... с гусиной шеей не в обиду будет сказано, Т-150 там что то подобное у немцев перед войной на полугусеничных тягачах было установлено,
Вот перед войной было, а сейчас нету. А какой "автомат" на "Лосе" стоит? Допускает переключение под нагрузкой? Вроде как обычный.
Саня писал(а):
Кроме того ставить два автомата параллельно бессмысленно, получится примерно то же, что у тебя было при повороте через диф. можно только если оставить один общий гидротрансформатор,
Ясно-понятно. Гидротрансформатор он же и сцепление. Два сцепления - гемор. Поэтому мультипликатор надо ставить после ГТРа.
Саня писал(а):
а автоматы если и ставить параллельно, то делать централизованне управление с едиными мозгами, но это на столько сложно, что дальше некуда, легче с нуля чтонибудь собрать.
Не а, Саня! Это просто, надо только мозги выкинуть за ненадобностью и управление вариаторами вывести на водилу двумя рычагами, как механизмами поворота.
Саня писал(а):
Про ЗИЛ, движки были (В-2 в 500 кобыл реальная замена), там проблема была в меж бортовом дифе или что то подобное,
Ни фига, Саня! Зуб даю - при проектировании конструкторам ПРИКАЗАЛИ обойтись без танковых и кразовских движков фингал
Саня писал(а):
Лично моё мнение по твоим заказчикам, не заморачиваться на легковых агрегатах, или ставить последовательно механическую КПП или раздатку тем самым увеличивать диапозон передаточного числа.
Ну, ну. Посмотрим, что Володя скажет. Тут проблема в том, что соответствующая КПП с ДП и ГП от ГАЗушки толи есть, толи ее нет фингал Ежели есть проблема по комплектации - имеет смысл ваирант. Саня - Ср 26 Мар, 2008 16:01
Заголовок сообщения: Планетарка от Саньки Я читал про создание 135-го были варианты и с 1 дизелем, основной причиной было повышение живучести, ну да ладно,
что стоит на Лосе не знаю, не разбирал и не видел, а на всё том же Т-150 считай по 4 твоих же фрикциона на каждый борт.
Я думаю, больше спорить не о чем. Олег - Ср 26 Мар, 2008 17:25
Заголовок сообщения: Re: Планетарка от Саньки
Саня писал(а):
а на всё том же Т-150 считай по 4 твоих же фрикциона на каждый борт. Я думаю, больше спорить не о чем.
1 Там фрикционы на меньшем крутящем моменте (до главной передачи) многодисковые и в масле. Масса это прежде всего диаметр. Поэтому многодисковый легче. Масло создает совсем другие условия износа. А ежели что изнашивается - выносится тем же маслом. Отсюда надежность выше, коэффициент запаса меньше, а в результате опять же легче.
2 переключение "под нагрузкой без разрыва потока мощности". За это можно и массы сколько-нибудь отдать умник Саня - Ср 26 Мар, 2008 20:12
Заголовок сообщения: Планетарка от Саньки У меня, как ты заметил с начала сопли, слёзы, слюни, щенячий восторг, за тем всё остальное
Дополню к предъидущему ответу
1 в Лосе рама сочленённая, при повороте фрикционы не используются, по тому при повороте и нагрузка на двиг должна быть меньше смущение
2 При увеличении диаметра фрикциона он легче выдерживает нагрузку (сила на метр-расстояние от оси до вектора приложения силы) замешательство
3 В масле фрикцион охлаждается, добавь массу насоса, масла, то что в масле надо сильней прижимать, соответственно должна увеличиваться общая масса узла, выноса фрикционной поверхности в идеале не должно быть вообще, это списывай на не качественное трансмиссионное масло, у меня в этом отношении менталитет как у истинного арийца, не люблю грязь в узле и не качественные расходники(масло)
4 А что по твоему в любом гидро-механическом автомате надо газ сбрасывать при разгоне, чтобы автомат переключился? Там вместо прокладки фрикционы електронные мозги переключают смех
Он под нагрузкой сам переключается ты этого не замечаеш голливудская улыбка
Если тебя не пугает переделка корпуса, ещё вариант, хотя подобное ты предлагал
после движка гидро трансформатор, после него делим момент на два потока (правый и левый борт), пускаем на соответственно два комплекта гидро муфт с ручным управлением от любого автомата, (передачу заднего хода лучше оставить), далее можно сразу на бортовую передачу(для кольцевых гонок), лучше на подобие дополнительной коробки, три передачи достаточно (транспортная-перегоночная км на 40, эксплуатационная для движения по плохой дороге примерно /2, и технологическая мак 2 км/ч или как душе будет угодно) немного лишнего, но за то на любой вкус и не перегрузиш гидро-механику. дополнительно появляется возможность разворота на месте, когда включаеш на одном борту 1-ю, а на другом заднюю
Ну как дразнить Саня - Пт 28 Мар, 2008 21:50
Заголовок сообщения: Добавлял, потерялось, но ведь так не интерресно, гидравлика, усложнение механизмов, я первоначально планировал вариатор с резиновым ремнём, от сельхоз техники, привод от двигателя СМД в комбайне на холовую таким ремнём, а там двигатель по мощнее белорусовского и вес по больше, моменты в ходовой я не знаю. Володя - Пн 31 Мар, 2008 09:43
Заголовок сообщения:
Цитата:
Ну, ну. Посмотрим, что Володя скажет. Тут проблема в том, что соответствующая КПП с ДП и ГП от ГАЗушки толи есть, толи ее нет Ежели есть проблема по комплектации - имеет смысл ваирант.
Если будет нужна газушкина главная передача, то готов помочь. Штука весьма надежная-на машинах до 8 тонн практически неубиваемая, причем для любого вращения с выбором КПП можно не заморачиваться (главную пару переставить максимум один день) Если что пиши в личку. Саня - Вт 01 Апр, 2008 08:37
Заголовок сообщения: Планетарка от Саньки Олег если не трудно, лично мне для общего развития примеры перетекания мощности по существующим образцам, вес, длинна, ширина, мощность дижка, передаточные числа, перераспределяющее устройство, где установлено и нагрузка на него Олег - Вт 01 Апр, 2008 09:00
Заголовок сообщения: Re: Планетарка от Саньки
Саня писал(а):
Олег если не трудно, лично мне для общего развития примеры перетекания мощности по существующим образцам, вес, длинна, ширина, мощность дижка, передаточные числа, перераспределяющее устройство, где установлено и нагрузка на него
Саня! Болею. Даж соображаловка не работает. Весь соплями истек. Позже соображу. Олег - Ср 02 Апр, 2008 11:12
Заголовок сообщения: Re: Планетарка от Саньки
Саня писал(а):
Олег если не трудно, лично мне для общего развития примеры перетекания мощности по существующим образцам, вес, длинна, ширина, мощность дижка, передаточные числа, перераспределяющее устройство, где установлено и нагрузка на него
Ну вот, вроде соображаю. Нету у меня даже рассчетных данных, а тем более подтвержденных экспериментально, по перетеканию мощности. Даже в советском вузу меня этому предмету не научили. Могу только рассуждать. Имеем момент сопротивления повороту. Умножаем на среднюю (мгновенную скорость центра масс) скорость машины. Получаем мощность двигателя уходящую на поворот. Остальное идет на прямолинейное движение. Пока дальше не соображается. Саня - Чт 03 Апр, 2008 12:28
Заголовок сообщения: Планетарка от Саньки Про среднюю сколрость это всё это Х... с большой буквы, не имея реальных экспериментальных данных можно попробовать с другой стороны:
При массе в 500 кг у 501-го ему достаточно 10 форсированых, реально 5 кобыл от тулы для движения и разворота.
Вопрос по практике, у тебя примерно необходимая мощность по впечатлению(в том числе момент) для движения в самых тяжких условиях и разворота, (примерные устойчивые обороты двигателя(момент движка на этих оборотах), на какой передаче К трансформации (можно К передачи и диаметр по рабочей поверхности ведущей звёздочки.
А также, по опыту, для разворота в грязи необходимо притормаживать одну сторону или достаточно отключить сцеплением(фрикционом) передачу мощности на внутреннюю сторону и от сопротимления машина разворачивается. За ранее благодарен, появится свободная минутка позаморачиваюсь. Саня - Чт 03 Апр, 2008 17:15
Заголовок сообщения: Планетарка от Саньки Добавлю, средняя скорость в центре объекта при дифе будет одинаковой, что при прямолинейном движении, что при повороте.
если стоят фрикционы, то среднюю скорость можно не принимать во внимание, так как при снятии тяги с ведущей гусянки, она будет сама тормозиться от внутреннних сопротивлений и сразу не развернёшся на месте только по тому, что имеется сопротивление развороту от гусянки (простой пример, на ДТ-75 рычаг на себя по грунтовке и он будет поворачивать по чуть чуть, пока на тормоз не нажмёш. Если с зади волокуша или грунт с низу мягкий, на тормоз нажимать не надо, достаточно убрать момент с борта и он остановится, уверен то же у тебя, при чём сдесь средняя скорость, момент инерции и подобное не понимаю. смущение Олег - Пт 04 Апр, 2008 08:22
Заголовок сообщения: Re: Планетарка от Саньки
Саня писал(а):
Про среднюю сколрость это всё это Х... с большой буквы, не имея реальных экспериментальных данных можно попробовать с другой стороны:
При массе в 500 кг у 501-го ему достаточно 10 форсированых, реально 5 кобыл от тулы для движения и разворота.
Вопрос по практике, у тебя примерно необходимая мощность по впечатлению(в том числе момент) для движения в самых тяжких условиях и разворота, (примерные устойчивые обороты двигателя(момент движка на этих оборотах), на какой передаче К трансформации (можно К передачи и диаметр по рабочей поверхности ведущей звёздочки.
По практике это я лучше соображаю гы-гы Во-первых 500 кг массы - туфта. По практике будет 800 - вес пустой машины, т.е. по минимуму. Я такую машину делал, соображаю. Это с учетом того, что я делал с ВАЗ-2103, а у 501 - тульский движок.
Во-вторых мощности 10л.с. хватит только на перематывание гусениц со скоростью 10-15 км/час. В зависимости от качества изготовленгия гусениц. О повороте через дифер вообще забыть надо помираю со смеху помираю со смеху помираю со смеху На практике поворот осуществляется за счет инерции машины, т.е. разгоняешься - жмешь тормоз - пока машина не остановилась и движок не заглох - она поворачивает помираю со смеху помираю со смеху помираю со смеху
На месте, без скорости, можно и в грязи повернуть. На скорости даже 10 км/час машина реально тормозит на повороте даже с ВАЗ2103. Диаметр ведущей звездочки на мощность не влияет - факт. На поворотные потери - тоже.
Для движения машины на скорости 20 км/час с поворотами с массой 500-800кг надо 20-25 кобыл как на Арго. Там реально подвижная машина. Но вот поворачивает без дифера. С дифером это все надо умножить на 2, а то и на 3.
Такая вот практика помираю со смеху помираю со смеху помираю со смеху
Саня писал(а):
А также, по опыту, для разворота в грязи необходимо притормаживать одну сторону или достаточно отключить сцеплением(фрикционом) передачу мощности на внутреннюю сторону и от сопротимления машина разворачивается. За ранее благодарен, появится свободная минутка позаморачиваюсь.
Смотря опять же какая грязь. Однажды машину загнали на пашню весной. Сразу после таяния снега. Болота отдыхают. Все и сразу. А обычно болота потяжельше будут. Снег опять же тож. Грязь это так - дорога с водой почти. Олег - Пт 04 Апр, 2008 08:25
Заголовок сообщения: Re: Планетарка от Саньки
Саня писал(а):
Добавлю, средняя скорость в центре объекта при дифе будет одинаковой, что при прямолинейном движении, что при повороте.
если стоят фрикционы, то среднюю скорость можно не принимать во внимание...
Так то оно так тока при скорости 5 км/час мощность на поворот будет вдвое меньше, чем при 10 км/час. Ну и т.д. Саня - Пт 04 Апр, 2008 09:21
Заголовок сообщения: Планетарка от Саньки Во первых хватит ржать, я смайликов сам могу наставить,
Во вторых, я сам видел, что любой ГТ прямо идёт на холостых, а когда на месте надо развернуться, впечатление, будто два таких же в гору по грязи тянет, это мне понятно, про массу 501-го я для примера упомянул, сам 3 года на СЗД отъездил, масса сохой 500 кг, но это без дополнительных колёс и гусянок. На движке Тулы реально больше 5 кобыл не снимешь, он 10 на стенде в идеале выдаёт.
Яж по русски прошу как в той рекламе "ты мне мясо давай" рёв в 3 ручья
На том же примере с движком от 03 (1450 кубов?) по нему характеристики с максимальным моментом есть в литературе, на нём и остановимся,
1 по грязи, самая крутая грязь с максимальной нагрузкой, ходовая всегда по максимальной нагрузке считается.
2 на какой передаче,
3 какие минимально устойчивые обороты,
4 передаточное число трансмиссии,
5 диаметр рабочей поверхности ведущей звёздочки,
6 масса агрегата,
7 ширина гусянки,
8 количество катков хотя и не главное, нужнее колея, база.
Ну и что нибудь ещё, что я упустил.
А про поворот на скорости, это не главное, если разогнался, то и дураку понятно, что тормозни одну сторону, он не только развернётся, может и кверху ластами (гусянками накрыть)
Ну пока жду ответа Саня - Пт 04 Апр, 2008 09:34
Заголовок сообщения: Немного добавлю, про звёздочку и всё остальное, ты и сам понимаеш, что по грязи(называй болото, пашня весной, как хочеш, мне без разницы) керосин уходит на то, чтобы протащить кусок железа через то, по чему ползёшь, на это работает и вся трансмиссия, соответственно если поставить звёздочку диаметром 1-2 метра, то это передаточное число необходимо компенсировать в главной передаче, иначе кроме 1-й и на полный газ не поедешь по этому и прошу все характеристики, чем больше инфы, тем меньше ошибок, за чем строить образец для испытаний, если есть готовые образцы и кто то уже на грабли наступал, а "Чингачгук два раза на грабли не наступает" Олег - Пт 04 Апр, 2008 11:21
Заголовок сообщения: Re: Планетарка от Саньки
Саня писал(а):
Во первых хватит ржать, я смайликов сам могу наставить,
Саня, блин, тебе хорошо. Ты эту машину не строил. У тебя заказчик над душой не стоял. Пузом вперед, мизинец напоказе. Типа ты тут стоишь дуб-дубом, деньги съел, а сам тупей моего мизинца. А ты круги нарезаешь и думаешь:
- как бы чего лишнего не отвалилось, это 1.
- куда делись все эти 70 лошадей? По расчету тут и 20 нету, поставил движок с запасом на ПВ, но все закрититческие нагрузки он же должен покрывать как раз этим самым запасом. Так где эти самые 70 л.с.? Это 2.
- полигон. Здесь конечно не то хантыйское болото, которое нужно. Но что есть, то есть. Хотя бы транспорт на асфальте и проселке получить можно. Так где гонять, чтобы понять как оно ездит? Там? Под горку с плавным поворотом. На дифере можно ехать только под горку. Поэтому надо обратный маршрут по соседней улице выбрать. Она за проселок сойдет. Эх а ведь видел "Гостовский" полигон, да не пробиться к нему. Все - рынок, забудь про нормальные испытания. А как эта машина поведет себя ТАМ? У Заказчика? Прошлый раз приехали в партию, а там профиля - в Дмитрово таких не найдешь. Машина разувается на каждом 10-м метре. ГДЕ НАЙТИ НОРМАЛЬНЫЙ ПОЛИГОН? Это 3.
Ну и т.д. и т.п. Это я сейчас смеюсь. И над собой. Именно поэтому тебе непонятно. А тогда бегал со скипидаром в одном месте, ни фига не смешно.
Саня писал(а):
Яж по русски прошу как в той рекламе "ты мне мясо давай" рёв в 3 ручья На том же примере с движком от 03 (1450 кубов?) по нему характеристики с максимальным моментом есть в литературе, на нём и остановимся,
Забудь про литературу. Я тут strannik-у писал. Закрытое снизу подкапотное пространство со своими потоками перегретого воздуха такие чудеса творит - диву даешься. Характеристики карбюратора как минимум нестабильны. То тянет гад прямо на холостых, то крутящий момент падает больше чем вдвое без видимых причин за считанные секунды. Ей богу мечтал найти москвичевский карбюратор от сварочника, или на погрузчиках еще такие движки были. А родной карбюратор хрена лысого доведешь. Хоть какие жиклеры меняй. Мож тульский карбюратор лучше себя в таких условиях показывает. 501му - респект. И оковский движок может быть лучше. Но на ОКЕ проехал тысяч 60. Ни фига не заметил особой стабильности характеристик.
Саня писал(а):
1 по грязи, самая крутая грязь с максимальной нагрузкой, ходовая всегда по максимальной нагрузке считается.2 на какой передаче,3 какие минимально устойчивые обороты,
4 передаточное число трансмиссии,5 диаметр рабочей поверхности ведущей звёздочки,6 масса агрегата,7 ширина гусянки,
8 количество катков хотя и не главное, нужнее колея, база.
А про поворот на скорости, это не главное, если разогнался, то и дураку понятно, что тормозни одну сторону, он не только развернётся, может и кверху ластами (гусянками накрыть)
Ты свои вопросы так задаешь будто собрался машину строить. Не я не против. Тогда начни с ответов на мои вопросы:
1. габариты. 2. масса. 3. скорость. 4. уделка.
С твоими представлениями о грунтах тебя вполне устроит уделка 400г/см кв. Продолжать? Олег - Пт 04 Апр, 2008 11:27
Заголовок сообщения:
Саня писал(а):
керосин уходит на то, чтобы протащить кусок железа через то, по чему ползёшь, на это работает и вся трансмиссия,
Саня! А еще гусянка отличается от куска железа. Причем, блин, не всегда в лучшую сторону.
Саня писал(а):
...чем больше инфы, тем меньше ошибок, за чем строить образец для испытаний, если есть готовые образцы и кто то уже на грабли наступал, а "Чингачгук два раза на грабли не наступает"
"Блины" у меня читал. Это я на грабли наступил. Ща, "фонари светить перестанут", я в процессе тебе скажу куда не наступать одобряю Володя - Пт 04 Апр, 2008 11:48
Заголовок сообщения: Саня, мы построили с жигулвским мотором снегоход ТТМ 1901 "Беркут" и долго его испытывали(продолжаем по сей день) Так вот на нем стоял изначально мост с дифером, который распределял усилия между гусеницами.
Там на снегоходе конечно все по другому, но на последних машинах мы ставим главную пару с блокирующимся дифференциалом! Либо вообще попробуем обойтись без дифференциалов.
А знаешь почему?
Потому,что несколько раз попадали в передрягу, что одна гусеница крутится, а снегоход стоит на месте. Т.е. даже на машине весом тонну, где по конструктиву вроде неплохо иметь возможность рассогласования скорости вращения гусениц разных бортов на практике оказывается, что от дифференциала вреда больше. чем пользы. Сейчас ты скажешь, что у тебя можно борт застопорить и т.д. Да! Все так, но когда машину уже засадил понимаешь, что не хватило совсем чуть-чуть... Саня - Пт 04 Апр, 2008 18:17
Заголовок сообщения: Володь не скажу, сам сталкивался, но не на Гусянках, в моём варианте, если ты ты читал, я предлагаю постоянно диф блокировать, но с возможностью равномерного прогнозируемого изменения скорости правого и левого борта. ТТМ 1901 это где спереди лыжа, панели табуретки и с низу Две гусянки? Я вообще не понимаю, зачем вы эту схему взяли, когда первоначально Скандинавы примеряли разные схемы, они определились, что оптимальная там, где спереди две лыжи, а сзади одна Гусянка, это из литературы, а на практике практически все продаваемые сногоходы делают по этой схеме. Саня - Пт 04 Апр, 2008 18:41
KRPB.RU
Концепты - Планетарка от Саньки
Саня - Пт 22 Фев, 2008 14:54
Заголовок сообщения: Планетарка от Саньки Заинтересовал Олег, в течении примерно двух часов родилась идея, за тем её слегка пересмотрел, надеюсь выживет ранее ни где не видел, в принципе придумал сам возраст идеи меньше дня Саня - Пт 22 Фев, 2008 15:36
Заголовок сообщения: Теперь более подробно На днях Олег коснулся темы, что при диференциальном механизме поворота не добиться устойчивого прямолинейного движения, при этом он сам же и недоволен прекращением передачи момента на внутреннюю гусеницу при фрикционном повороте. В реальности же во втором случае всё зависит от прокладки между рулём и сиденьем, согласен, что ловит момент сцепления дисков в фрикционе очень трудно, по этому оставим эту тему, вернёмся к диверенциалу.
1) На сколько я понял, против отсутствия прямолинейности движения под нагрузкой, у Олега других претензий к нему нет, по этому оставим для начала диференциал как он есть, но добавим к нему блокировку, при этом получаем прямолинейность движения с отсутствием возможности подруливания.
2) Значит блокировку надо сделать с возможностью прогнозируемого изменения скорости полуосей.
3) Основных путей блокировки диференциала два, один -блокируются между собой, второй блокируется смещение полуоси относительно корпуса диференциала. всё это родтилось минут за 10
4) Берём второй вариант, единственное, чито приходит в голову это вариатор и ему подобное, вроде должно получиться, но понимаю, что работать не будет, почему нет, сразу не понял, дошло утром.
5) Уже засыпая решение пришло само собой: Основную передачу делаем как на грузовике, без блокировки. от привода моста ставим параллельно основному дополнительный редуктор с таким же передаточным числом, его мощность рассчитываем на необходимую для разницы при небольших коррекций направления движения и предотвращения самопроизвольного поворота при наезде на препятствие. С этого редуктора момент направляем на одну из полуосей.
6) и самое главное, между редукторами ставим вариатор, то есть получаем передачу момента от КПП или раздатки, в зависимости что стоит перед мостом, через вариатор на вспомогательный редуктор и далее на полуось.
7) механизм действия прост: при коэфиценте трансформации равном единице едем прямо, большем, поворачиваем в сторону, противоположную полуоми, меньшем в сторону полуоси.
для разворота на месте или поворота по маленькому радиусу, необходимо предусмотреть механизм отключения вариатора и притормаживания бортовым тормозом.Реально идея сырая, ранее ни дне не встречал, возможно где нибудь и видел случайно, не помню, на 100 процентное авторство не претендую. Олег - Вс 24 Фев, 2008 14:44
Заголовок сообщения:
Саня писал(а):
Основную передачу делаем как на грузовике, без блокировки. от привода моста ставим параллельно основному дополнительный редуктор с таким же передаточным числом... С этого редуктора момент направляем на одну из полуосей.
"Это все придумал Черчиль! В 18 году..." (по Высоцкому) Точнее немцы в 1939 когда техзадание писали по КПП Тигра гы-гы Параллельные потоки мощности это замечательно. Даже на ГТТ стоит КПП от Пантеры где все это реализовано. Но пахнет это конкретной конструктивной сложностью фингал
Саня писал(а):
6) и самое главное, между редукторами ставим вариатор, то есть получаем передачу момента от КПП или раздатки, в зависимости что стоит перед мостом, через вариатор на вспомогательный редуктор и далее на полуось...
для разворота на месте или поворота по маленькому радиусу, необходимо предусмотреть механизм отключения вариатора и притормаживания бортовым тормозом.Вот обо чем я и говорил. Бортовых фрикционов и тормозов эта идея не отменяет. А зачем тогда все остальные навороты? Не. Оно понятно зачем. Разрыва момента на тормозящий борт не будет и проходимость увеличится. Однако система получается не проще ДВС, и займет столько же веса, и еще больше места.
А в малогабаритном вездеходе и то и другое в дефиците огорчение Саня - Вс 24 Фев, 2008 16:43
Заголовок сообщения: Плпнетарка от Саньки Олегу: Что проходило по техзаданию и что стояло на тигре я не знаю, параллельные потоки мощности идут на гусеничном тракторе Т-150, там после КПП стоят по 4-х ступенчатой коробке передач на каждую передачу по фрикциону, это я знаю.
Я пмредлагаю не два параллельных потока, а один основной, через диферинциальный мост и один управляющий с использованием вариатора, управляющий поток считается под меньшую мощность, только чтобы компенсировать сопротивление от наезда одной стороной на препятствие и обеспечение незначительной коррекции направления движения, в пределах коэфицента трансформации вариатора. Олег - Вс 24 Фев, 2008 17:45
Заголовок сообщения: Re: Плпнетарка от Саньки
Саня писал(а):
Олегу: Что проходило по техзаданию и что стояло на тигре я не знаю, параллельные потоки мощности идут на гусеничном тракторе Т-150, там после КПП стоят по 4-х ступенчатой коробке передач на каждую передачу по фрикциону, это я знаю.
Я пмредлагаю не два параллельных потока, а один основной, через диферинциальный мост и один управляющий с использованием вариатора, управляющий поток считается под меньшую мощность, только чтобы компенсировать сопротивление от наезда одной стороной на препятствие и обеспечение незначительной коррекции направления движения, в пределах коэфицента трансформации вариатора.
Саня! Параллеьные потоки мощности предлагаешь именно ты. А вот трансмиссия Т-150 ничего параллельного не содержит. Там все как на газушке. Только вместо фрикционов бортовые КПП. Там все последовательное. А вообще я 10 лет на эту трансмиссию смотрю и слюнками обливаюсь. Идеальная трасмиссия для вездехода. Причем переключение передач "под нагрузкой" одобряю одобряю одобряю В нашем скоростном диапазоне (до 25 км/час) даже БМП-шные навороты с гидростатикой "отдыхают" гы-гы И надежность проверенная одобряю одобряю одобряю Саня - Вс 24 Фев, 2008 21:59
Заголовок сообщения: Для себя Я решил, буду собирать железо на эту тему, нет только вариатора на момент около 5-10 кг на метр, но это только примерно от балды. Что может полойти из готового? Олег - Пн 25 Фев, 2008 14:43
Заголовок сообщения:
Саня писал(а):
Для себя Я решил, буду собирать железо на эту тему, нет только вариатора на момент около 5-10 кг на метр, но это только примерно от балды. Что может полойти из готового?
Давно прикидывал такую схему с бурановским вариатором. Типа сдвоить два вариатора и за центральное колесико тянуть для поворота. Кстати, коэффициенты трансформации сдвоятся или как? Саня - Сб 15 Мар, 2008 19:24
Заголовок сообщения: Повторюсь, основной момент будет передаваться через диференциальный механизм, поворот на малых радиусах с помощью бортовых тормозов. Блокировка диференциала для обеспечения прямолинейности движения с помощью вариаторного механизма. никаких фрикционов, кроме самого вариатора не надо, так как полностью убрав прижимающюю силу, мы нейтрализуем вариатор и ремень достаточно свободно будет проскальзывать при блокировке одного колеса тормозом и развороте на месте.
На бумаге прикинул, получается примерно так:
вес около 1 тонны, колёса высотой около 1,2 метра, база около 1,8 колея около 1,4 метра.
ориентировочные препятствия: болотные кочки высотой до 0,5 метра.
При наезде на кочку усилие примерно на высоте около 0,25 метра будет направлено под углом около 45 град от горизонта. на переднюю ось приходится нагрузка около 500 кг, для переезда через препятствие необходимо преодолеть разворачиваее сопротивление и поднять переднее колесо, по мере подъёма нагрузка уменьшится. опрокидывающим эфектом и естественным сопротивлением повороту пренебрегаем, хотя они значительно снизят эту нагрузку. Не помню синусы и косинусы, лень смотреть, но от 500 кг веса при таком раскладе останется не более 250 кг. радиус ведущего колеса 0,3 метра. получаем момент около 75 кгхметр передаточное число победовского? моста который у меня есть 4,5 соответственно к хвостовику, где и будет стоять вариатор остаётся 16,6 кг на метр. Соответственно под этот момент и подбираются все детали дополнительного редуктора с учётом того, что нагрузка будет знакопеременная.
Олегу бурановского вариатора не видел, за какое колёсико тянуть не знаю, но сдваивать незачем, при маленьком радиусе нагрузка должна быть большой и там будет действовать бортовой тормоз. а коэфиценту перемножаются, то есть если к-3 то получится 9 это ты ести не знаеш спроси у своих инжинеров с дипломами. Олег - Вс 16 Мар, 2008 10:00
Заголовок сообщения:
Саня писал(а):
На бумаге прикинул, получается примерно так:
вес около 1 тонны, колёса высотой около 1,2 метра, база около 1,8 колея около 1,4 метра... радиус ведущего колеса 0,3 метра... а коэфиценту перемножаются, то есть если к-3 то получится 9 это ты ести не знаеш спроси у своих инжинеров с дипломами.
Саня, уже сначала опраделись 300мм радиус колеса или 600? И покажи мне вариатор с К=3. Саня - Вт 18 Мар, 2008 17:57
Заголовок сообщения: При той схеме привода, как у странника, условно ведомым я принимаю колесо, которое опирается на землю, а ведущим то, вместо которого на страннике стоят ведущие барабаны, по етому и непонятка, по грунту едет колесо диаметром 1,2 метра R-0,6 (Газ-66), а передаточное число считается по ведущему Воговскому, установленному на ведущем мосту(у меня Козловский с редустором от победы)
На счёт вариатора, ты спросил коэфиценты сдвоятся или как, я ответил, что перемножатся, а 3х3 это от балды, чтобы легче было понять, реально я думаю хватит и +-0,5 для обеспечения прямолинейности движения и коррекции увода в сторону на склонах, это будет радиус поворота примерно колея х4 или х5 я не считал, прикинь сам из того, что у тебя есть, обеспечиваемая разница скоростей правого и левого борта и разворот при этом, у меня такого опыта нет, реального железа пока на руках тоже нет, по этому на данную тему, пока не заморачивался. Олег - Вт 18 Мар, 2008 18:16
Заголовок сообщения:
Саня писал(а):
При той схеме привода, как у странника, условно ведомым я принимаю колесо, которое опирается на землю, а ведущим то, вместо которого на страннике стоят ведущие барабаны, по етому и непонятка, по грунту едет колесо диаметром 1,2 метра R-0,6 (Газ-66), а передаточное число считается по ведущему Воговскому, установленному на ведущем мосту(у меня Козловский с редустором от победы)
На счёт вариатора, ты спросил коэфиценты сдвоятся или как, я ответил, что перемножатся, а 3х3 это от балды, чтобы легче было понять, реально я думаю хватит и +-0,5 для обеспечения прямолинейности движения и коррекции увода в сторону на склонах, это будет радиус поворота примерно колея х4 или х5 я не считал, прикинь сам из того, что у тебя есть, обеспечиваемая разница скоростей правого и левого борта и разворот при этом, у меня такого опыта нет, реального железа пока на руках тоже нет, по этому на данную тему, пока не заморачивался.
Тады понятно.......
А лучшие из известных мне вариаторов имеют К=2,8. Маловато будет. Потому и спросил на всякий случай. Вдруг валяется что-нибудь новенькое подмигивание Из хорошо забытого старого голливудская улыбка Саня - Чт 20 Мар, 2008 18:10
Заголовок сообщения: Прикинул на бумаге, как не скажу, при колее 1,5 метра, К+-0,5 радиус поворота бедет по внутреннему колесу(гусянке) 3 метра наружному 4,5 метра, при К +-1 по внутреннему 1,4 метра, наружному 3 метра
Кстати Олег ты видет кфото 501 у него гусянки узкие, а у тебя широкие, по этому с дифом у него идёт прямо, а Ваш крутится, это всёравно, что сравнивать экрано план и сверхзвуковой истребителб, оба летают, но по разному, если интересно, разницу объясню, у каждого свои плюсы и минусы Олег - Чт 20 Мар, 2008 18:26
Заголовок сообщения:
Саня писал(а):
Кстати Олег ты видет кфото 501 у него гусянки узкие, а у тебя широкие, по этому с дифом у него идёт прямо, а Ваш крутится ... если интересно, разницу объясню, у каждого свои плюсы и минусы
Ну-ка объясни...Причем здесь ширина гусянки? Саня - Чт 20 Мар, 2008 19:21
Заголовок сообщения: Я сам не думал, что всё на столько серьёзно, обычный полноприводник на узкой резине если снег не выше мостов лезет лучше, чем на широкой, мужики на козлах, на 35-й резине рассказывали(если не снижать давление и тд), а у вас получается: у 501-го гусянка около 30-40 см ширины, она режет и потом дополнительно стабилизирует от самопроизвольного поворота, а у тебя гусянка около 1 метра шириной, сопротивление при наезде на снег(препятствие) на много больше, проваливаешся меньше, но сопротивление движению будет выше, примерно то же, если катить по снегу узкое велосипедное колесо и 200 литровую бочку, бочка пойдёт по верху, но будет крутиться, а колесо прорежет и легко пойдёт, сравнение не ахти, но ты понять должен. По тем местам, где ваш агрегат ползает, 501-й в лучшем случае поползёт на брюхе, в худшем закопается, а ваш, судя по фото идёт на гусеницах, по тому и двигателя ему хватает, а тебе нужен мощнее, у тебя сопротивление движению выше. Пока мысли кончились, будут ещё вопросы, постараюсь ответить, но не сразу, надо подумать, что сказать. Олег - Чт 20 Мар, 2008 19:44
Заголовок сообщения:
Саня писал(а):
Я сам не думал, что всё на столько серьёзно, обычный полноприводник на узкой резине если снег не выше мостов лезет лучше, чем на широкой, мужики на козлах, на 35-й резине рассказывали(если не снижать давление и тд)
Пересказываешь давно известный танковый фокус. Т-34 на снегу в горку буксовал, а немцы лезли на своих узких гусеницах. Дело было на исспытаниях под Москвой. Подрезали гусянку 34ке - пошла. С тех пор именно на этой гусянке воевала. Смысл - ежели глубина снега меньше клиренса, его надо прорезать с максимальной уделкой и идти по твердому грунту. На вездеходах не работает, бо под снегом чаще всего мягко(торфяник например), особливо в опасных местах(ваще не замерзшее болото).
Саня писал(а):
а у вас получается: у 501-го гусянка около 30-40 см ширины, она режет и потом дополнительно стабилизирует от самопроизвольного поворота, а у тебя гусянка около 1 метра шириной,
Ты б сначала спросил, чтоли. Ну для разнообразия дразнить С дифером я катался на гусянке 380мм. Потому все ты пишешь неправильно.
Саня писал(а):
сопротивление при наезде на снег(препятствие) на много больше, проваливаешся меньше, но сопротивление движению будет выше
ваще-то, чисто теоретически, ежели глубина снега больше клиренса, чем меньше удельное давление, тем меньше сопротивление движению.
Не в пику тебе, Саня. А так для общего развития. Недавно рекультиватор один звонил, жалился. Выпало снегу больше метра. А тут надо дорогу намять. Пустили МТ-04. Ни фига не получилось. Мнет гад 2см и не глубже. Катится поверху, ни фига не проминает. (И сопротивления никакого, в полном соответсвии с теорией помираю со смеху ). Потом после промораживания (ночью -30, днем -5) Пустили по следу (по двойному) ГАЗушку, потихонечку прошла. Вздохнули. Получилось.
Говорю - ступили ребяты. Надо было гусянку скинуть, а газушкину надеть, сразу бы и промяли гы-гы Саня - Чт 20 Мар, 2008 22:46
Заголовок сообщения: Про Т-34 и немцев я не слышал, и вообще разговор не на ту тему, мне по барабану, кто где лезет, 501-го устраивает его ходовая и механизм поворота, а тебя твои нет, иначе не плакался бы про срыв верхнего слоя при развороте. Я моё мнение выссказал и спорить не буду. Про то, что на ТМ по мягкому снегу не провалишся, я не сомневаюсь, на таких гусянках с таким весом он и не должен проваливаться, а если слегка сверху промял снег, при -5 днём и -30 ночью, это судя по всему в солнечную погоду, снег должен был подтаять и ночью промёрзнуть, хотя еслибы гусянка была поуже, больше промял и быстрее, лучше промёрзло. Но это базар не по теме. По механизму поворота, если у тебя есть иариатор с К-2,8 то радиус разворота на вариаторе должен быть менее 5 метров по наружному следу, что тебе ещё надо при постоянной передаче мощности на обе гусянки, а для разворота на месте, убрал прижим с вариатора, заклинил борт тормозом и крутись? Володя - Пт 21 Мар, 2008 12:08
Заголовок сообщения: Саня в твоей теории несомненно есть рациональное зерно. Оно в идее заставить две гусеницы вращаться с разными угловыми скоростями. Плюсов здесь на самом деле много, причем разворот на месте как большое преимущество-это из надуманного. А вот если экологи под это дадут разрешение на работу в тундре, то игра стоит свеч. Саня - Пт 21 Мар, 2008 18:37
Заголовок сообщения: Планетарка от Саньки И на том спасибо, от меня до ближайшей тундры 2 суток на поезде, мне бы спокойно по асфальту 20 км докатить и там на мшарнике не сесть, отмороженых этологов у нас я не видел, даже после гусянок всё быстро зарастает. Пока по асфальту едешь, никаких колодок не хватит если поворот с дифом делать, а с фрикционами мудрить нет желания Саня - Пт 21 Мар, 2008 18:45
Заголовок сообщения: Олегу У любого диференциала есть такое понятие как коэфицент самоблокировки если не ошибаюсь. Кстати, первый каракат в моём распоряжении был трёхколёсный с дифом от муравья, под нагрузкой на нём было невозможно повернуть, шёл прямо, возможно это одна из причин, по чему 501-й не мучается, а при повороте кто мерил какое усилие перераспределяют тормоза. Олег - Пт 21 Мар, 2008 19:44
Заголовок сообщения:
Саня писал(а):
Олегу У любого диференциала есть такое понятие как коэфицент самоблокировки если не ошибаюсь. Кстати, первый каракат в моём распоряжении был трёхколёсный с дифом от муравья, под нагрузкой на нём было невозможно повернуть, шёл прямо, возможно это одна из причин, по чему 501-й не мучается, а при повороте кто мерил какое усилие перераспределяют тормоза.
Здравствуй, Саня! Я уже писал, что отличие мое от 501, в том, что он сам ездит. И продает кому понравится, после того как прокатит на своем аппарате. А у меня все жестко. Может потому, что дорого гы-гы Поэтому туфту нельзя допустить даже теоретически, а то верблюдом сделают фингал Все, что ты писал в посте справедливо на твердом основании, а проблемы начинаются "в болоте". Саня - Пт 21 Мар, 2008 21:38
Заголовок сообщения: Из того, что я читал от 501-го он в те болота, которые у тебя не лезет и я с тобой по этому поводу спорить не собираюсь. К стати, по сравнению с Ратраксами, так если не ошибся, разница по массе большая? А то, что ты Крыса это совпадение? Как ты считаешь? Саня - Сб 22 Мар, 2008 21:25
Заголовок сообщения: Олег на счёт Крысы это я про гороскоп, у нас с тобой разница в 12 лет извини, если это показалось грубо, я обидеть не хотел, возможно немного на панибратство потянуло. Саня - Сб 22 Мар, 2008 21:32
Заголовок сообщения: Олег ты не ответил, радиуса поворота по наружному габариту в 4,5 метра с твоим вариатором в 2,8 тебе мало? Заскочил на сайт Вашего завода, если опять не ошибся, машины серьёзные, про качество и надёжность спорить не буду, про Б/У детали и твоё мнение об этом я читал, про железный вариатор от Хонды HV-R или аналогичных что думаешь, про цену знаю приблизительно, коэфицент трансформации и нагрузка, а также ресурс должны быть приемлемые, с учётом того, что в моём варианте нагрузка на вариатор идёт только при повороте или наезде одной стороной на препятствие. Ты об этом что думаешь? Олег - Вс 23 Мар, 2008 09:42
Заголовок сообщения:
Саня писал(а):
Олег на счёт Крысы это я про гороскоп, у нас с тобой разница в 12 лет извини, если это показалось грубо, я обидеть не хотел, возможно немного на панибратство потянуло.
Как крыса крысе вместе с приветом большой кусок сыра не пожалею подмигивание Олег - Вс 23 Мар, 2008 10:04
Заголовок сообщения:
Саня писал(а):
К стати, по сравнению с Ратраксами, так если не ошибся, разница по массе большая?
Сейчас позиционируемся как перспективный миниратрак российского производства. Есть такой класс у них - миниратраки. Как всегда с движком проблемы - лошадей ~100 не хватает помираю со смеху помираю со смеху помираю со смеху помираю со смеху
Саня писал(а):
Олег ты не ответил, радиуса поворота по наружному габариту в 4,5 метра с твоим вариатором в 2,8 тебе мало? Заскочил на сайт Вашего завода, если опять не ошибся, машины серьёзные, про качество и надёжность спорить не буду, про Б/У детали и твоё мнение об этом я читал, про железный вариатор от Хонды HV-R или аналогичных что думаешь, про цену знаю приблизительно, коэфицент трансформации и нагрузка, а также ресурс должны быть приемлемые, с учётом того, что в моём варианте нагрузка на вариатор идёт только при повороте или наезде одной стороной на препятствие. Ты об этом что думаешь?
Пока наши машины проблемы поворота не держат. Поэтому серьезно не прорабатывали. Но "железные вариаторы" имеем ввиду. Ниссан еще их разрабатывал. Вот у них К=2,8. Проблемы 2. 1-мозги на наши условия не рассчитаны. 2-как бы так бы сделать, чтобы поменьше разбирать и переделывать. Т.е. поменьше всяких корпусных деталей с подшипниковыми узлами и прочих шлицевых нежностей в дюймовом измерении. Что думаю, то и напсал.
В общем схема больше должна заинтересовать Володю. Он про тундровых экологов обмолвился. Думаю если получится, то так: Мультипликатор после сцепления с раздачей крутящего момента на оба борта. Сразу два вариатора в качестве бортовых коробок. Здесь можно добавить и гидротрансформатор (который и ставят на ниссан-тино, т.к. 2,8 для трансмиссии маловато будет). И бортовой редуктор, тогда уже автомобильного типа с автомобильной же главной передачей. Саня - Вс 23 Мар, 2008 15:51
Заголовок сообщения: При таком раскладе вся нагрузка пойдёт через вариаторы и постоянно, нагрузка на аналогичную деталь на много больше, я прикидывал выше при максимальных нагрузках, а при движении по прямой, вариатор вообще останется без нагрузки, только контроль движения, от этого изменится и ресурс, о котором ты так беспокоишся и соответственно ты предлагаеш два параллельных потока мощности, а это лишний вес, хотя получится автоматическая коробка, но работать не будет, по тому, что два вариатора параллельно, каждый на свою гусянку, это геморой и супер комп свихнётся. Саня - Пн 24 Мар, 2008 16:19
Заголовок сообщения: Планетарка от Саньки олег посмотри по ссылке там есть много интересного и по нагрузке, я случайно заглянул, [http://tehprivod.ru/] Как говорил мой комбат кто хочет решить проблему, ищет способы, как решить, а не причину, по чему этого нельхя сделать умник Олег - Пн 24 Мар, 2008 16:47
Заголовок сообщения: Re: Планетарка от Саньки
Саня писал(а):
олег посмотри по ссылке там есть много интересного и по нагрузке, я случайно заглянул, [http://tehprivod.ru/] Как говорил мой комбат кто хочет решить проблему, ищет способы, как решить, а не причину, по чему этого нельхя сделать умник
Саня! У тебя вроде с головой все впорядке, ОТКУДА эта бредовая ссылка? 100кг массы за 33 Н*н момента по максимуму фингал Утонут же все еще до болота фингал strannik - Пн 24 Мар, 2008 18:36
Заголовок сообщения: В мотор-вариаторах, еще один косяк. Время на переключение к.передачи от края до края - в районе минуты. Саня - Пн 24 Мар, 2008 22:36
Заголовок сообщения: Планетарка от Саньки 1 А кто сказал, что брать целиком с корпусом, там одного литья около 80 % веса, кроме того ещё какие то прибамбасы, надо творчески подходить, берём кусок камня и отсекаем всё лишнее, или как в том анекдоте, где американцы украли чертежи нашего истребителя, собирают, а паровоз получается, надеюсь дальше сами знаете.
2 Самое главное в той ссылке, отечественные комплектующие на цепной вариатор, К- около 3-х , а главное, если захотеть, можно сделать что угодно.
3 Когда лодочный мотор или двиг от Бурана на дельтоплан ставили, ни кто сильно не возмущался. Или я опять не прав дразнить Саня - Пн 24 Мар, 2008 22:45
Заголовок сообщения: Страннику Я не знаю, что ты видел, если из оборудования с эл. движками, там должен стоять привод не из быстрых, за чем на технологическом оборудовании быстрое изменение перелдаточного числа, агрегат разогнать надо, у них часто масса приличная, а чтобы силы инерции его не разорвали и делается время изменения около 1 минуты Надеюсь я прав Олег - Вт 25 Мар, 2008 08:59
Заголовок сообщения: Re: Планетарка от Саньки
Саня писал(а):
1 А кто сказал, что брать целиком с корпусом, там одного литья около 80 % веса, кроме того ещё какие то прибамбасы, надо творчески подходить, берём кусок камня и отсекаем всё лишнее...
Здравствуй Саня! Ты мои посты через строчку читаешь чтоли. Чо там брать? Там максимальный момент 33 н*м. У меня движок выдает 280 Н*м. В какое место мне эти вынутые узлы ставить? И максимальные обороты целых 500 в минуту помираю со смеху помираю со смеху помираю со смеху strannik - Вт 25 Мар, 2008 14:57
Заголовок сообщения:
Саня писал(а):
инерции его не разорвали и делается время изменения около 1 минуты Надеюсь я прав
Не прав. Одна минута - это скорее рекорд, обычно под пять минут. Не делают быстрее, потому что не могут. Тем не менее существуют вариаторы (мультидисковые, шариковые...), с быстродействием порядка 15 сек, к.передачи от 0,6 до 12 (дельта под 20!)
Вообще, если интересны вариаторы, посмотри работы Гулиа (досье на мужика тут: http://vselena1.narod.ru/books/ngulia).
Например:
http://n-t.ru/tp/ts/sv.htm - коробка
http://www.bestreferat.ru/referat-7696.html - колесо-вариатор
http://www3.msiu.ru/detalim/Nauch_rab/Stat/New_MV.htm - адаптивная, мягкая, (сериесная) харатеристика
http://www.liceum3.info/SCIENCE/tech_variator.htm - экспериментальные характеристики Олег - Вт 25 Мар, 2008 15:03
Заголовок сообщения:
strannik писал(а):
Вообще, если интересны вариаторы, посмотри работы Гулиа (досье на мужика тут: http://vselena1.narod.ru/books/ngulia).
Например:
http://n-t.ru/tp/ts/sv.htm - коробка
http://www.bestreferat.ru/referat-7696.html - колесо-вариатор
http://www3.msiu.ru/detalim/Nauch_rab/Stat/New_MV.htm - адаптивная, мягкая, (сериесная) харатеристика
http://www.liceum3.info/SCIENCE/tech_variator.htm - экспериментальные характеристики
Спасибо за инфу "общего развития". А где вариатор купить мона? и почем? strannik - Вт 25 Мар, 2008 15:31
Заголовок сообщения:
Олег писал(а):
А где вариатор купить мона? и почем?
Сильно подозреваю, что нигде. Этап опытных образцов.
Когда делался новый Странник - я проводил поиск по вариаторам. Попадался комерческий сайт с его продукцией, там было несколько моделей, самая мощная под 40 квт. Отписал им, ответа не получил.
Есть еще личный сайт Гулиа http://nurbei.narod.ru/ тап довольно свежие обновления. Попробуй написать туда. strannik - Вт 25 Мар, 2008 15:33
Заголовок сообщения: вдогонку. http://www.combarco.ru/ - тот самый коммерческий сайт. Не оплачен, закрыт. strannik - Вт 25 Мар, 2008 15:46
Заголовок сообщения: Еще вдогонку. Зацепление Новикова, зубчатый вариатор.
http://www.reduktor-news.ru/forum/index ... 4941825173
"зубчатый вариатор (например для Хонды аккорд, 160 л.с. и 190 нм) весит 8 кг, сеьестоимость (в серии) от 7500 руб. Никакой электроники и дополнительных устройств и механизмов управления - только зубчатая передача"
Мужик землю роет, если че всерьез задумал, списывайся, глядишь, че-нить убойное получится. Володя - Вт 25 Мар, 2008 16:15
Заголовок сообщения:
Цитата:
Еще вдогонку. Зацепление Новикова, зубчатый вариатор.
http://www.reduktor-news.ru/forum/index ... 4941825173
"зубчатый вариатор (например для Хонды аккорд, 160 л.с. и 190 нм) весит 8 кг, сеьестоимость (в серии) от 7500 руб. Никакой электроники и дополнительных устройств и механизмов управления - только зубчатая передача"
Евгений, ну не верю я в чудеса. Сколько весит традиционная коробка-наверное не меньше 20 кило. Нам нуден коэфициент изменения передаточного отношения около шести и еще момент больше 100нм при сохранении веса.
На легких снегоходах коэфициент максимум два с половиной, да и моменты мизер...
а вышеуказанные передачи в природе не встречаются...к сожалению Саня - Вт 25 Мар, 2008 16:19
Заголовок сообщения: Планетарка от Саньки Страннику Жень по твоей схеме реально использовать узлы от легковушки, но об этом позднее я сам к тебе пристану, на твоей теме, там серийные узлы без серьёзных переделок не всунеш, по тому, что появляются новые проблемы.
Олегу Если подбирать вариатор по той схеме, которую ты предлагаеш, а именно ставить вариаторы, по принципу работы трансмиссии Т-150, то действительно вариаторы будут АГРОМНЫЕ, я на эту тему даже говорить не хочу, в ближайшие лет 5 врядли что нибуть подходящее появится. даже для МТ.
Я читаю всё ничего не пропустил и сразу стараюсь прикинуть варианты решения. если ты так упёрся в эту тему, то ставь два автомата от легковушки(в смысле гидро-механика) изменяй управление на полуавтоматическое или что нибудь подобное и вперёд, под любую мощность есть действующие образцы, выпускаемые серийно.
33 Н*м это у них момент не вариатора, а редуктора, сечас не смотрел, времени нет, а даже если так, брать готовый редуктор в корпусе, при серийном производстве глупо, он считался под определённые условия эксплуатации, в любом случае лучше делать весь агрегат трансмиссии самому. Кроме того, в том варианте, который предлагаю я, через вариатор пойдёт не более 10 % мощности. Олег - Вт 25 Мар, 2008 16:28
Заголовок сообщения: Re: Планетарка от Саньки
Саня писал(а):
Олегу Если подбирать вариатор по той схеме, которую ты предлагаеш, а именно ставить вариаторы, по принципу работы трансмиссии Т-150, то действительно вариаторы будут АГРОМНЫЕ, я на эту тему даже говорить не хочу, в ближайшие лет 5 врядли что нибуть подходящее появится. даже на МТ.
Дык мультипликатор-то зачем? Чтобы вариатор от легковушки подошел.
Саня писал(а):
Кроме того, в том варианте, который предлагаю я, через вариатор пойдёт не более 10 % мощности.
А ты считал сколько мощности с одного борта на другой потечет? Вояки этих мощностей ух как боятся. У нас скорости конечно пониже будут, но 10%? Это вряд ли смущение strannik - Вт 25 Мар, 2008 17:10
Заголовок сообщения:
Володя писал(а):
Евгений, ну не верю я в чудеса. Сколько весит традиционная коробка-наверное не меньше 20 кило.
Вариатор Гулиа демонстрировался на выставке Машиностроение 2007.
Шестеренчатый вариатор - данных не нашел. Автор - Веденеев Сергей Аркадьевич. В 2006 оценивал инвестиции для пром. выпуска в 3 млн. рублей. Могу дать адрес, пиши.
По шестеренкам вообще. Володя, ноги теории эвольвентного зацепления, растут с работ 24, 51 годов прошлого века. Все они основаны на модели Герца. Сейчас есть экспериментальные опровержения этой модели. Причем цифири расходятся вдвое.
Если интересно, могу поискать, но там достаточно специальные статьи, "на пальцах" - не попадалось.
Я к тому, что целый ряд разработчиков, смотрит в сторону Новикова, точнее в сторону гибридов. Глядишь, что и высмотрят.
На уровень снегохода, Гулиа декларировал, что живьем есть. Сайт (комерческий) к сожалению закрыт, на память, максимальная мощность его вариаторов там была - до 40 квт.
Максимальная из построенных опытных образцов - 640 квт.
Цитата:
а вышеуказанные передачи в природе не встречаются...к сожалению
Есть многое в инете... улыбка Олег - Вт 25 Мар, 2008 18:40
Заголовок сообщения:
strannik писал(а):
ноги теории эвольвентного зацепления, растут с работ 24, 51 годов прошлого века. Все они основаны на модели Герца. Сейчас есть экспериментальные опровержения этой модели. Причем цифири расходятся вдвое.
А дай ссылочку. А то есть тут одно чудо. Никак не могу понять в чем дело. Саня - Вт 25 Мар, 2008 23:08
Заголовок сообщения: Олегу 1 а то забуду а он скажет, что я читать не умею,
самый тихоходный двиг выдаёт более 3000 обор, если добавить мультипликатор, то сколько получишь? они считаются тоже под обороты, твой мультипликатор, это лишний вес, а потом ещё демультипликатор ставить надо, сам прикирь хоть на бумаге, карандашом +- сколько по массе получится. не поверил сразу, что ты это предлагаешь
2 Я знаю, что при развороте, когда надо тормозить одной стороной, нагрузка огромная, я не предлагаю всю мощность перераспределять с помощью вариатора, достаточно контроля прямолинейности движения и коррекции наравления движения, при больших нагрузках подключать бортовые тормоза, у тебя сейчас после отключения сцепления на борт, всё равно приходится притормаживать одну сторону. А если ставить два вариатора параллельно, то каждый вариатор придётся рассчитывать под максимальную нагрузку, возможен тогда для простоты другой вариант
На любимом мною ЗИЛ 135 ЛМ стояли параллельно по двиг с КПП от Урал-375 на каждый борт, с параллельным переключением передач.
У тебя самая медленная передача технологическая, 0,5-1 км/ч? , максималка км 40? вариатором такой диапазон не обеспечиш, после движка в крайнем случае по твоей схеме, если она тебе больше нравится, разделяем моменты на правый и левый борт через вариаторы, а за тем через 2 параллельных КПП на ходовую, всё равно, ни разу не видел, чтобы на гусянках на ходу успевали скорость переключить. ? Олег - Ср 26 Мар, 2008 09:28
Заголовок сообщения:
Саня писал(а):
Олегу 1 а то забуду а он скажет, что я читать не умею,
самый тихоходный двиг выдаёт более 3000 обор, если добавить мультипликатор, то сколько получишь? они считаются тоже под обороты, твой мультипликатор, это лишний вес, а потом ещё демультипликатор ставить надо, сам прикирь хоть на бумаге, карандашом +- сколько по массе получится. не поверил сразу, что ты это предлагаешь
Классический пример танкостроения. Введение мультипликатора в трансмиссию среднего танка ("гитара" на Т-54) позволило сократить массу танка на 1т, а габаритты КПП вдвое. В нашем случае (для Володиной "Тайги", а не МТ-04 правда, что в общем-то я и предлагал) это позволит вместо ненадежной КПП с "дополнительной коробкой" от ГАЗушки поставить вариаторную трансмиссию от легкового автомобиля малого класса. Даже в сумме вес мультипликатора и 2 комплектов ГТР+вариатор будет меньше комплекта КПП с "дополнительной коробкой" + главная передача от ГАЗушки. Больше будут весить только бортовые рудуктора. Но вот в общем вес будет примерно равный. Плюсом автоматическая трансмиссия на вездеходе, а это совсем не мало.
Саня писал(а):
2 Я знаю, что при развороте, когда надо тормозить одной стороной, нагрузка огромная, я не предлагаю всю мощность перераспределять с помощью вариатора, достаточно контроля прямолинейности движения и коррекции наравления движения...
Саня! Ты не поверишь, но именно этого случая и испугались военные. Когда просчитали скока мощности перетекает с одного борта на другой.
Саня писал(а):
На любимом мною ЗИЛ 135 ЛМ стояли параллельно по двиг с КПП от Урал-375 на каждый борт, с параллельным переключением передач.
Я как любой нормальный советский инженер всю жизнь считал, что подобная схема вызвана недостатком моделей двигателей в СССР. Был бы движок нормальный - не было бы этого гемора. И все эти схемы напоминают мазохизм в проектировании трансмиссии. помираю со смеху помираю со смеху
Саня писал(а):
У тебя самая медленная передача технологическая, 0,5-1 км/ч? , максималка км 40? вариатором такой диапазон не обеспечиш, после движка в крайнем случае по твоей схеме, если она тебе больше нравится,
Саня у меня машина многофункциональная. И, как всякая многофункциональная машина, она не лишена недостатков. Скорость в 2 км/час не обеспечена. Тока 3,5 получается на диапазоне максимума крутящего момента. Даже такой диапазон вариатором не обеспечить. Поэтому нужен еще и гидротрансформатор. С К=2..2,5. Но ниссан именно такие трансмиссии ставит на легковушки.
Саня писал(а):
всё равно, ни разу не видел, чтобы на гусянках на ходу успевали скорость переключить. ?
Любимый трактор Т-150 мало того что на ходу переключается, так еще и "под нагрузкой". Всем забугровым "автоматам" такое и не снилось. Трансмиссия по качеству для вездехода почти идеальная. Жалко тяжеловата даже для "Тайги" strannik - Ср 26 Мар, 2008 10:21
Заголовок сообщения:
Олег писал(а):
А дай ссылочку. А то есть тут одно чудо. Никак не могу понять в чем дело.
Если изнашивается быстрее, чем должно - вот тут.
http://www.reduktor-news.ru/arc/otziv/1/25/25.doc
Дядька говорит, что нужно еще эвольвенту ковырять, что Герц - не везде прав, мне было интересно.
Вообще, сайтик интересный. Рекомендую в архиве поковыряться.
http://www.reduktor-news.ru/nomer/n_arc.shtml
Там есть об чем репу почесать.
Посмотри работы Гинзбурга по волновым редукторам. Почти наша передача, чтоб ему материал поменять, мы сейчас считали, а не методом тыка.
Кстати, можно туда идею двух вариаторов кинуть (а то там сильно скушно). Может чего присоветуют. strannik - Ср 26 Мар, 2008 10:30
Заголовок сообщения: Вдогонку. Наверное к Илье ближе (он самый последний выпускник из компании). Ребята, а давайте тему сделаем про редуктора. Кто, что знает из извратов необычных. Может быть потом и раздел, в нем эвольвента, Новикова, волновые..., а пока в кучу, потом Алекс раскидает. Саня - Ср 26 Мар, 2008 11:17
Заголовок сообщения: Планетарка от Саньки Начну с конца, Олег не путай Х... с гусиной шеей не в обиду будет сказано, Т-150 там что то подобное у немцев перед войной на полугусеничных тягачах было установлено, модель не помню, под рукой справочника не было, на нём в принципе стоит три коробки, одна обычная и две параллельные из гидромуфт. по четыре сцепления на каждый борт это много, от того и вес.
смех
Кроме того ставить два автомата параллельно бессмысленно, получится примерно то же, что у тебя было при повороте через диф.
можно только если оставить один общий гидротрансформатор, а автоматы если и ставить параллельно, то делать централизованне управление с едиными мозгами, но это на столько сложно, что дальше некуда, легче с нуля чтонибудь собрать.
Про ЗИЛ, движки были (В-2 в 500 кобыл реальная замена), там проблема была в меж бортовом дифе или что то подобное, кроме того повышение живучести в боевых условиях. Его по асфальту гонять не собирались, в Урале, Зил 157, 131, в задней тележке меж осевого дифа тоже нет, а в 135-м проходимость рассказывали не хуже чем у гусянок, правда по угловому редуктору на каждое колесо.
Лично моё мнение по твоим заказчикам, не заморачиваться на легковых агрегатах, или ставить последовательно механическую КПП или раздатку тем самым увеличивать диапозон передаточного числа.
Ты как инжинер должен знать, что время жизни танка в бою максиму несколько часов, из этого и выходит ресурс, тебя это устроит?
Масса танка минимум 30 тонн.
Я писал, за бугром во вторую мировую на танках массой до 10 тонн ставили диференциальный механизм поворота твои изделия также массой до 10 тонн, так за чем замотачиваться?
есть проблема со стабилизацией прямолинейного движения, я предлагаю решение этой проблемы, остальное тоже выход, но с другой стороны и в другую сторону, проблем с переделкой на много больше. Олег - Ср 26 Мар, 2008 13:07
Заголовок сообщения: Re: Планетарка от Саньки
Саня писал(а):
Начну с конца, Олег не путай Х... с гусиной шеей не в обиду будет сказано, Т-150 там что то подобное у немцев перед войной на полугусеничных тягачах было установлено,
Вот перед войной было, а сейчас нету. А какой "автомат" на "Лосе" стоит? Допускает переключение под нагрузкой? Вроде как обычный.
Саня писал(а):
Кроме того ставить два автомата параллельно бессмысленно, получится примерно то же, что у тебя было при повороте через диф. можно только если оставить один общий гидротрансформатор,
Ясно-понятно. Гидротрансформатор он же и сцепление. Два сцепления - гемор. Поэтому мультипликатор надо ставить после ГТРа.
Саня писал(а):
а автоматы если и ставить параллельно, то делать централизованне управление с едиными мозгами, но это на столько сложно, что дальше некуда, легче с нуля чтонибудь собрать.
Не а, Саня! Это просто, надо только мозги выкинуть за ненадобностью и управление вариаторами вывести на водилу двумя рычагами, как механизмами поворота.
Саня писал(а):
Про ЗИЛ, движки были (В-2 в 500 кобыл реальная замена), там проблема была в меж бортовом дифе или что то подобное,
Ни фига, Саня! Зуб даю - при проектировании конструкторам ПРИКАЗАЛИ обойтись без танковых и кразовских движков фингал
Саня писал(а):
Лично моё мнение по твоим заказчикам, не заморачиваться на легковых агрегатах, или ставить последовательно механическую КПП или раздатку тем самым увеличивать диапозон передаточного числа.
Ну, ну. Посмотрим, что Володя скажет. Тут проблема в том, что соответствующая КПП с ДП и ГП от ГАЗушки толи есть, толи ее нет фингал Ежели есть проблема по комплектации - имеет смысл ваирант. Саня - Ср 26 Мар, 2008 16:01
Заголовок сообщения: Планетарка от Саньки Я читал про создание 135-го были варианты и с 1 дизелем, основной причиной было повышение живучести, ну да ладно,
что стоит на Лосе не знаю, не разбирал и не видел, а на всё том же Т-150 считай по 4 твоих же фрикциона на каждый борт.
Я думаю, больше спорить не о чем. Олег - Ср 26 Мар, 2008 17:25
Заголовок сообщения: Re: Планетарка от Саньки
Саня писал(а):
а на всё том же Т-150 считай по 4 твоих же фрикциона на каждый борт. Я думаю, больше спорить не о чем.
1 Там фрикционы на меньшем крутящем моменте (до главной передачи) многодисковые и в масле. Масса это прежде всего диаметр. Поэтому многодисковый легче. Масло создает совсем другие условия износа. А ежели что изнашивается - выносится тем же маслом. Отсюда надежность выше, коэффициент запаса меньше, а в результате опять же легче.
2 переключение "под нагрузкой без разрыва потока мощности". За это можно и массы сколько-нибудь отдать умник Саня - Ср 26 Мар, 2008 20:12
Заголовок сообщения: Планетарка от Саньки У меня, как ты заметил с начала сопли, слёзы, слюни, щенячий восторг, за тем всё остальное
Дополню к предъидущему ответу
1 в Лосе рама сочленённая, при повороте фрикционы не используются, по тому при повороте и нагрузка на двиг должна быть меньше смущение
2 При увеличении диаметра фрикциона он легче выдерживает нагрузку (сила на метр-расстояние от оси до вектора приложения силы) замешательство
3 В масле фрикцион охлаждается, добавь массу насоса, масла, то что в масле надо сильней прижимать, соответственно должна увеличиваться общая масса узла, выноса фрикционной поверхности в идеале не должно быть вообще, это списывай на не качественное трансмиссионное масло, у меня в этом отношении менталитет как у истинного арийца, не люблю грязь в узле и не качественные расходники(масло)
4 А что по твоему в любом гидро-механическом автомате надо газ сбрасывать при разгоне, чтобы автомат переключился? Там вместо прокладки фрикционы електронные мозги переключают смех
Он под нагрузкой сам переключается ты этого не замечаеш голливудская улыбка
Если тебя не пугает переделка корпуса, ещё вариант, хотя подобное ты предлагал
после движка гидро трансформатор, после него делим момент на два потока (правый и левый борт), пускаем на соответственно два комплекта гидро муфт с ручным управлением от любого автомата, (передачу заднего хода лучше оставить), далее можно сразу на бортовую передачу(для кольцевых гонок), лучше на подобие дополнительной коробки, три передачи достаточно (транспортная-перегоночная км на 40, эксплуатационная для движения по плохой дороге примерно /2, и технологическая мак 2 км/ч или как душе будет угодно) немного лишнего, но за то на любой вкус и не перегрузиш гидро-механику. дополнительно появляется возможность разворота на месте, когда включаеш на одном борту 1-ю, а на другом заднюю
Ну как дразнить Саня - Пт 28 Мар, 2008 21:50
Заголовок сообщения: Добавлял, потерялось, но ведь так не интерресно, гидравлика, усложнение механизмов, я первоначально планировал вариатор с резиновым ремнём, от сельхоз техники, привод от двигателя СМД в комбайне на холовую таким ремнём, а там двигатель по мощнее белорусовского и вес по больше, моменты в ходовой я не знаю. Володя - Пн 31 Мар, 2008 09:43
Заголовок сообщения:
Цитата:
Ну, ну. Посмотрим, что Володя скажет. Тут проблема в том, что соответствующая КПП с ДП и ГП от ГАЗушки толи есть, толи ее нет Ежели есть проблема по комплектации - имеет смысл ваирант.
Если будет нужна газушкина главная передача, то готов помочь. Штука весьма надежная-на машинах до 8 тонн практически неубиваемая, причем для любого вращения с выбором КПП можно не заморачиваться (главную пару переставить максимум один день) Если что пиши в личку. Саня - Вт 01 Апр, 2008 08:37
Заголовок сообщения: Планетарка от Саньки Олег если не трудно, лично мне для общего развития примеры перетекания мощности по существующим образцам, вес, длинна, ширина, мощность дижка, передаточные числа, перераспределяющее устройство, где установлено и нагрузка на него Олег - Вт 01 Апр, 2008 09:00
Заголовок сообщения: Re: Планетарка от Саньки
Саня писал(а):
Олег если не трудно, лично мне для общего развития примеры перетекания мощности по существующим образцам, вес, длинна, ширина, мощность дижка, передаточные числа, перераспределяющее устройство, где установлено и нагрузка на него
Саня! Болею. Даж соображаловка не работает. Весь соплями истек. Позже соображу. Олег - Ср 02 Апр, 2008 11:12
Заголовок сообщения: Re: Планетарка от Саньки
Саня писал(а):
Олег если не трудно, лично мне для общего развития примеры перетекания мощности по существующим образцам, вес, длинна, ширина, мощность дижка, передаточные числа, перераспределяющее устройство, где установлено и нагрузка на него
Ну вот, вроде соображаю. Нету у меня даже рассчетных данных, а тем более подтвержденных экспериментально, по перетеканию мощности. Даже в советском вузу меня этому предмету не научили. Могу только рассуждать. Имеем момент сопротивления повороту. Умножаем на среднюю (мгновенную скорость центра масс) скорость машины. Получаем мощность двигателя уходящую на поворот. Остальное идет на прямолинейное движение. Пока дальше не соображается. Саня - Чт 03 Апр, 2008 12:28
Заголовок сообщения: Планетарка от Саньки Про среднюю сколрость это всё это Х... с большой буквы, не имея реальных экспериментальных данных можно попробовать с другой стороны:
При массе в 500 кг у 501-го ему достаточно 10 форсированых, реально 5 кобыл от тулы для движения и разворота.
Вопрос по практике, у тебя примерно необходимая мощность по впечатлению(в том числе момент) для движения в самых тяжких условиях и разворота, (примерные устойчивые обороты двигателя(момент движка на этих оборотах), на какой передаче К трансформации (можно К передачи и диаметр по рабочей поверхности ведущей звёздочки.
А также, по опыту, для разворота в грязи необходимо притормаживать одну сторону или достаточно отключить сцеплением(фрикционом) передачу мощности на внутреннюю сторону и от сопротимления машина разворачивается. За ранее благодарен, появится свободная минутка позаморачиваюсь. Саня - Чт 03 Апр, 2008 17:15
Заголовок сообщения: Планетарка от Саньки Добавлю, средняя скорость в центре объекта при дифе будет одинаковой, что при прямолинейном движении, что при повороте.
если стоят фрикционы, то среднюю скорость можно не принимать во внимание, так как при снятии тяги с ведущей гусянки, она будет сама тормозиться от внутреннних сопротивлений и сразу не развернёшся на месте только по тому, что имеется сопротивление развороту от гусянки (простой пример, на ДТ-75 рычаг на себя по грунтовке и он будет поворачивать по чуть чуть, пока на тормоз не нажмёш. Если с зади волокуша или грунт с низу мягкий, на тормоз нажимать не надо, достаточно убрать момент с борта и он остановится, уверен то же у тебя, при чём сдесь средняя скорость, момент инерции и подобное не понимаю. смущение Олег - Пт 04 Апр, 2008 08:22
Заголовок сообщения: Re: Планетарка от Саньки
Саня писал(а):
Про среднюю сколрость это всё это Х... с большой буквы, не имея реальных экспериментальных данных можно попробовать с другой стороны:
При массе в 500 кг у 501-го ему достаточно 10 форсированых, реально 5 кобыл от тулы для движения и разворота.
Вопрос по практике, у тебя примерно необходимая мощность по впечатлению(в том числе момент) для движения в самых тяжких условиях и разворота, (примерные устойчивые обороты двигателя(момент движка на этих оборотах), на какой передаче К трансформации (можно К передачи и диаметр по рабочей поверхности ведущей звёздочки.
По практике это я лучше соображаю гы-гы Во-первых 500 кг массы - туфта. По практике будет 800 - вес пустой машины, т.е. по минимуму. Я такую машину делал, соображаю. Это с учетом того, что я делал с ВАЗ-2103, а у 501 - тульский движок.
Во-вторых мощности 10л.с. хватит только на перематывание гусениц со скоростью 10-15 км/час. В зависимости от качества изготовленгия гусениц. О повороте через дифер вообще забыть надо помираю со смеху помираю со смеху помираю со смеху На практике поворот осуществляется за счет инерции машины, т.е. разгоняешься - жмешь тормоз - пока машина не остановилась и движок не заглох - она поворачивает помираю со смеху помираю со смеху помираю со смеху
На месте, без скорости, можно и в грязи повернуть. На скорости даже 10 км/час машина реально тормозит на повороте даже с ВАЗ2103. Диаметр ведущей звездочки на мощность не влияет - факт. На поворотные потери - тоже.
Для движения машины на скорости 20 км/час с поворотами с массой 500-800кг надо 20-25 кобыл как на Арго. Там реально подвижная машина. Но вот поворачивает без дифера. С дифером это все надо умножить на 2, а то и на 3.
Такая вот практика помираю со смеху помираю со смеху помираю со смеху
Саня писал(а):
А также, по опыту, для разворота в грязи необходимо притормаживать одну сторону или достаточно отключить сцеплением(фрикционом) передачу мощности на внутреннюю сторону и от сопротимления машина разворачивается. За ранее благодарен, появится свободная минутка позаморачиваюсь.
Смотря опять же какая грязь. Однажды машину загнали на пашню весной. Сразу после таяния снега. Болота отдыхают. Все и сразу. А обычно болота потяжельше будут. Снег опять же тож. Грязь это так - дорога с водой почти. Олег - Пт 04 Апр, 2008 08:25
Заголовок сообщения: Re: Планетарка от Саньки
Саня писал(а):
Добавлю, средняя скорость в центре объекта при дифе будет одинаковой, что при прямолинейном движении, что при повороте.
если стоят фрикционы, то среднюю скорость можно не принимать во внимание...
Так то оно так тока при скорости 5 км/час мощность на поворот будет вдвое меньше, чем при 10 км/час. Ну и т.д. Саня - Пт 04 Апр, 2008 09:21
Заголовок сообщения: Планетарка от Саньки Во первых хватит ржать, я смайликов сам могу наставить,
Во вторых, я сам видел, что любой ГТ прямо идёт на холостых, а когда на месте надо развернуться, впечатление, будто два таких же в гору по грязи тянет, это мне понятно, про массу 501-го я для примера упомянул, сам 3 года на СЗД отъездил, масса сохой 500 кг, но это без дополнительных колёс и гусянок. На движке Тулы реально больше 5 кобыл не снимешь, он 10 на стенде в идеале выдаёт.
Яж по русски прошу как в той рекламе "ты мне мясо давай" рёв в 3 ручья
На том же примере с движком от 03 (1450 кубов?) по нему характеристики с максимальным моментом есть в литературе, на нём и остановимся,
1 по грязи, самая крутая грязь с максимальной нагрузкой, ходовая всегда по максимальной нагрузке считается.
2 на какой передаче,
3 какие минимально устойчивые обороты,
4 передаточное число трансмиссии,
5 диаметр рабочей поверхности ведущей звёздочки,
6 масса агрегата,
7 ширина гусянки,
8 количество катков хотя и не главное, нужнее колея, база.
Ну и что нибудь ещё, что я упустил.
А про поворот на скорости, это не главное, если разогнался, то и дураку понятно, что тормозни одну сторону, он не только развернётся, может и кверху ластами (гусянками накрыть)
Ну пока жду ответа Саня - Пт 04 Апр, 2008 09:34
Заголовок сообщения: Немного добавлю, про звёздочку и всё остальное, ты и сам понимаеш, что по грязи(называй болото, пашня весной, как хочеш, мне без разницы) керосин уходит на то, чтобы протащить кусок железа через то, по чему ползёшь, на это работает и вся трансмиссия, соответственно если поставить звёздочку диаметром 1-2 метра, то это передаточное число необходимо компенсировать в главной передаче, иначе кроме 1-й и на полный газ не поедешь по этому и прошу все характеристики, чем больше инфы, тем меньше ошибок, за чем строить образец для испытаний, если есть готовые образцы и кто то уже на грабли наступал, а "Чингачгук два раза на грабли не наступает" Олег - Пт 04 Апр, 2008 11:21
Заголовок сообщения: Re: Планетарка от Саньки
Саня писал(а):
Во первых хватит ржать, я смайликов сам могу наставить,
Саня, блин, тебе хорошо. Ты эту машину не строил. У тебя заказчик над душой не стоял. Пузом вперед, мизинец напоказе. Типа ты тут стоишь дуб-дубом, деньги съел, а сам тупей моего мизинца. А ты круги нарезаешь и думаешь:
- как бы чего лишнего не отвалилось, это 1.
- куда делись все эти 70 лошадей? По расчету тут и 20 нету, поставил движок с запасом на ПВ, но все закрититческие нагрузки он же должен покрывать как раз этим самым запасом. Так где эти самые 70 л.с.? Это 2.
- полигон. Здесь конечно не то хантыйское болото, которое нужно. Но что есть, то есть. Хотя бы транспорт на асфальте и проселке получить можно. Так где гонять, чтобы понять как оно ездит? Там? Под горку с плавным поворотом. На дифере можно ехать только под горку. Поэтому надо обратный маршрут по соседней улице выбрать. Она за проселок сойдет. Эх а ведь видел "Гостовский" полигон, да не пробиться к нему. Все - рынок, забудь про нормальные испытания. А как эта машина поведет себя ТАМ? У Заказчика? Прошлый раз приехали в партию, а там профиля - в Дмитрово таких не найдешь. Машина разувается на каждом 10-м метре. ГДЕ НАЙТИ НОРМАЛЬНЫЙ ПОЛИГОН? Это 3.
Ну и т.д. и т.п. Это я сейчас смеюсь. И над собой. Именно поэтому тебе непонятно. А тогда бегал со скипидаром в одном месте, ни фига не смешно.
Саня писал(а):
Яж по русски прошу как в той рекламе "ты мне мясо давай" рёв в 3 ручья На том же примере с движком от 03 (1450 кубов?) по нему характеристики с максимальным моментом есть в литературе, на нём и остановимся,
Забудь про литературу. Я тут strannik-у писал. Закрытое снизу подкапотное пространство со своими потоками перегретого воздуха такие чудеса творит - диву даешься. Характеристики карбюратора как минимум нестабильны. То тянет гад прямо на холостых, то крутящий момент падает больше чем вдвое без видимых причин за считанные секунды. Ей богу мечтал найти москвичевский карбюратор от сварочника, или на погрузчиках еще такие движки были. А родной карбюратор хрена лысого доведешь. Хоть какие жиклеры меняй. Мож тульский карбюратор лучше себя в таких условиях показывает. 501му - респект. И оковский движок может быть лучше. Но на ОКЕ проехал тысяч 60. Ни фига не заметил особой стабильности характеристик.
Саня писал(а):
1 по грязи, самая крутая грязь с максимальной нагрузкой, ходовая всегда по максимальной нагрузке считается.2 на какой передаче,3 какие минимально устойчивые обороты,
4 передаточное число трансмиссии,5 диаметр рабочей поверхности ведущей звёздочки,6 масса агрегата,7 ширина гусянки,
8 количество катков хотя и не главное, нужнее колея, база.
А про поворот на скорости, это не главное, если разогнался, то и дураку понятно, что тормозни одну сторону, он не только развернётся, может и кверху ластами (гусянками накрыть)
Ты свои вопросы так задаешь будто собрался машину строить. Не я не против. Тогда начни с ответов на мои вопросы:
1. габариты. 2. масса. 3. скорость. 4. уделка.
С твоими представлениями о грунтах тебя вполне устроит уделка 400г/см кв. Продолжать? Олег - Пт 04 Апр, 2008 11:27
Заголовок сообщения:
Саня писал(а):
керосин уходит на то, чтобы протащить кусок железа через то, по чему ползёшь, на это работает и вся трансмиссия,
Саня! А еще гусянка отличается от куска железа. Причем, блин, не всегда в лучшую сторону.
Саня писал(а):
...чем больше инфы, тем меньше ошибок, за чем строить образец для испытаний, если есть готовые образцы и кто то уже на грабли наступал, а "Чингачгук два раза на грабли не наступает"
"Блины" у меня читал. Это я на грабли наступил. Ща, "фонари светить перестанут", я в процессе тебе скажу куда не наступать одобряю Володя - Пт 04 Апр, 2008 11:48
Заголовок сообщения: Саня, мы построили с жигулвским мотором снегоход ТТМ 1901 "Беркут" и долго его испытывали(продолжаем по сей день) Так вот на нем стоял изначально мост с дифером, который распределял усилия между гусеницами.
Там на снегоходе конечно все по другому, но на последних машинах мы ставим главную пару с блокирующимся дифференциалом! Либо вообще попробуем обойтись без дифференциалов.
А знаешь почему?
Потому,что несколько раз попадали в передрягу, что одна гусеница крутится, а снегоход стоит на месте. Т.е. даже на машине весом тонну, где по конструктиву вроде неплохо иметь возможность рассогласования скорости вращения гусениц разных бортов на практике оказывается, что от дифференциала вреда больше. чем пользы. Сейчас ты скажешь, что у тебя можно борт застопорить и т.д. Да! Все так, но когда машину уже засадил понимаешь, что не хватило совсем чуть-чуть... Саня - Пт 04 Апр, 2008 18:17
Заголовок сообщения: Володь не скажу, сам сталкивался, но не на Гусянках, в моём варианте, если ты ты читал, я предлагаю постоянно диф блокировать, но с возможностью равномерного прогнозируемого изменения скорости правого и левого борта. ТТМ 1901 это где спереди лыжа, панели табуретки и с низу Две гусянки? Я вообще не понимаю, зачем вы эту схему взяли, когда первоначально Скандинавы примеряли разные схемы, они определились, что оптимальная там, где спереди две лыжи, а сзади одна Гусянка, это из литературы, а на практике практически все продаваемые сногоходы делают по этой схеме. Саня - Пт 04 Апр, 2008 18:41
В двух словах - если есть возможность свалить в комфортную страну с мягким климатом то, делайте это не раздумывая.
