Текучка проекта. 2013 год

Модератор: motor

Сообщение
Автор
28 июн 2014, 14:26
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Всевозможные заезды с хитрыми условия старта с наката на второй без переключения на первую- это типичное трюкачество на нюансах ВСХ...
Ну, можно и так сказать. Только не нюансы, а нюанс. Один в смысле. При разгонах, стремятся использовать точки в окрестностях максимальной мощности.
"Трюкачество" - обусловлено тем, что при стартах с нуля, при переключение на первую и вторую - летит коробка. Со второй - уже терпимо.

Что у ИГА чудовищный момент на низах, так это мы уже давно выяснили!!!...
Илья, ты слово разгон - понимаешь? При чем тут одна точка, тем более на низах? Старт на второй с 2500-3000 об. до отсечки 7000 об. Дальше третья 4000-7000, четвертая...

Так давай всё же выясним полную картину ВСХ движка на стенде!!!
Все эти заезды в Бронницах не имеют смысла, так как не поставлены цели испытания.
Цели, как раз были поставлены. Демонстрация статических и динамических характеристик ДВС. Для чего и были изготовлены два движка. Один под стенд (статические режимы), другой на машине (динамические режимы).

На ресурс гонять будете?...Так межаварийный пробег пока исчисляется сотнями километров!
Угу. Пока - лучший результат 70 тыс, без следов износа.
Илья, у всего есть причины. Игнор причин - удел блондинок, попытка разобраться - инж. подход. Машина не едет, значит поломалась! (с) блондинка. А че там... может бензин кончился, не завела, АКБ сперли, передачу не включила, с ручника не сняла, на пятой трогается, или движок заклинило - для блондинки неинтересно. Т.к. это уже инж. подход.
Была попытка использовать поршневую калины в лоб. Поршневая - говно на уровне конструктива, что и подтверждается практикой, 50 тыс=капремонт (могу в детали, если интересно). После этого была проделана огромная работа по подбору доноров для этого БЦ с большим количеством металообработки. На выходе работы - была допущена дурацкая ошибка, которая задержала проект почти на месяц. При разборке - кольца ставились хаотично, меняясь местами на разные поршни.

Так может пора взглянуть в глаза реальности?..Может пора признать, что двигатель годится для показательных выступлений, а не для ежедневной езды в руках широкой массы людей на общих дорогах...
Для того, что бы что-либо признать - обычно требуются основания...
Не работает потому, что бензин кончился, или потому, что не работает принцип - для блондинки являются основаниями одного ранга, для инженера - разными.
Критичность в инж. ремесле - должна быть обязательно, но есть уровень, выше которого критичность становится самоцелью и теряет свое единственное, полезное свойство. Конструктивность.

Да, еще из последнего, Гаджи начал проект движка под малолитражку (без донора, с нуля, под производство), перед болезнью, закончил считать. Объем 430 см3, мощность на 7500 - 100-105 лс. Расход по городу машины с ПМ 1,5т - до 2 литров. Теперь, уже будем ждать такого от Мазды, которая сейчас делает бензиновый движок с СС 17 (тоже видимо "для показательных выступлений"). Пока идут в тупик, года два-три потеряют, лет через 5 - будем покупать.

С уважением, Евгений.
28 июн 2014, 14:40
Евгений!...Не надо меня делать главны ретроградом!

я только ЗА технические инновации!!!...Но я являюсь инженером, причём вполне профильным к обсуждаемой теме!!!

Уже много раз я пытался объяснить смысл трюка со стартом схода на ОДНОЙ ПЕРЕДАЧЕ от оборотов ХХ не трогая сцепления.
Здесь просто выигрывает особенность ВСХ на участке низких оборотов, где мощность далека от максимальной, а время разгона оказывается очень длинным по условиям старта.

Максимальная мощность вообще мало влияет на прикладные характеристики автомобиля, так как крайне редко используется.
А вот рассыпающаяся КПП от избытка момента - это вполне значимая проблема, не позволяющая применять данный двигатель с данной трансмиссией.

В итоге приходим к заключению, что создание АВТОМОБИЛЯ- это СЛОЖНАЯ МНОГОФАКТОРНАЯ ЗАДАЧА, не имеющая однозначного решения, где двигатель является не единственным фактором (хотя и важным и обязательным), но лишь один из многих....
28 июн 2014, 14:44
Пока не получишь ВСХ со стенда, невозможно обсуждать ДВИГАТЕЛЬ как таковой!!!

Всё время примешиваются сторонние неучтённые факторы, от двигателя никак не зависящие, но влияющие на поведение машины в целом в реальных обстоятельствах...

Так что сейчас мешает получить ВСХ с движка ИГА???
Что раньше помешало получить ВСХ на самой машине на стенде, коль ДВС у ИГА такой надёжный , как ты это пытаешься тут нас убеждать???
28 июн 2014, 15:16
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
я только ЗА технические инновации!!!...Но я являюсь инженером, причём вполне профильным к обсуждаемой теме!!!
угу... и за плечами не один десяток сконструированных ДВС... :on_the_quiet:

Уже много раз я пытался объяснить смысл трюка со стартом схода на ОДНОЙ ПЕРЕДАЧЕ от оборотов ХХ не трогая сцепления.
Илья, я уже говорил, что излишняя критичность чревата. Неизбежно заносит.
Вот, хоть убей - не пойму, каким образом это относится к предложенному тесту. Разгон с 30 до 170 км/ч. Область низких оборотов проходится за пару десятых секунды, дальше весь разгон 5-7 тыс. Т.е. обороты в области макс. мощности, что потребно для разгона на уровне определения. Разгон длится десятки секунд. Область низких оборотов - менее процента.

Здесь просто выигрывает особенность ВСХ на участке низких оборотов, где мощность далека от максимальной, а время разгона оказывается очень длинным по условиям старта.
Это утверждение, нужно комментировать, или уже понятно, что это грубая ошибка?

Максимальная мощность вообще мало влияет на прикладные характеристики автомобиля, так как крайне редко используется.
Мы говорим о моторе. О косвенной оценке важнейшей характеристики мотора - мощности.

А вот рассыпающаяся КПП от избытка момента - это вполне значимая проблема, не позволяющая применять данный двигатель с данной трансмиссией.
Естественно, для этого автомобиля - потребен движок с объемом 430 см3 (как у мотоцикла). Который придется строить с нуля. Увы, строить сегодня уже некому. Будем ждать Мазду.

С уважением, Евгений.
28 июн 2014, 15:50
dil писал(а):
1 Двигатель сильно экономичный
2 У двигателя большой момент, особенно на низах
Двигатель с высоким КПД. Следствия (когда бОльшая часть энергии топлива идет в мех. работу, а не на нагрев атмосферы):
При том же дросселе неизбежно бОльшая мощность.
При тех же оборотах - бОльший момент.
При той же мощности - меньший расход.
Меньше тепла в мотор, меньшие тепловые нагрузки, бОльший ресурс.
При той же мощности - меньший потребный объем, а значит вес и цена.
Что до низов и момента.
КПД совр. двигателей при полном дросселе и оборотах макс. момента - порядка 35%. И у дизелей и у зажигалок.
На частичных (наиболее востребованных в авто) режимах - 6-12% у зажигалок, 15-20 у дизелей. Что приводит к экономии топлива на круг, близкому к полтора-два раза. Если выше КПД, при том же дросселе и оборотах - неизбежно обязан вырасти момент.

3 Из соседней темы следует, что изменение практически любого параметра на процентов 10 ведёт к детонации со всеми вытекающими...
Дил, вот представь, есть у тебя пруток заданной длины. Нужно подставку, эстакаду сделать. Чем выше, тем лучше. Можно аркой поставить, можно иглой сделать. Дык вот, чем выше ты сделаешь (цель такая) - тем меньше у нее будет полезной площади. Острая получается. Тут примерно так же. Чем выше СС, тем выше требования к точности управления. На обычном моторе - подвижки УОЗ в 4 градуса неощутимы. На высокой СС, ошибки в 4 градуса, либо превращается в обычный мотор (тупит), либо детонирует.
Совр. системы управления - готовы к двигателям с высокими СС. Нет двигателей.

4 Кому то известна теория, по которой этот двигатель так работает? Кто то знает методику, как правильно зашить ему мозги?
Теория, на том уровне, который был у Гаджи - никому. Зашить мозги (т.е. подстроить ПО), на уже созданном двигателе, с имеющимися образцами ПО - задача сложная, но реальная.

5 Реально ли выпускать эти моторы серийно и эксплуатировать простому смертному на бензине с обычной АЗС?
Да, разумеется. Максимум они дадут на бензине с ОЧ порядка 110, но и на 92 ездят без проблем, с потерей процентов 10-15 по мощности и расходу. Т.е. литровая мощность будет процентов на 30 бОльшей, чем у лучших турбированных бензинок, а расход меньшим, чем у лучших атмосферных дизелей. Только в одном флаконе.

С уважением, Евгений.
28 июн 2014, 16:40
Евгений, давай ты нарисуешь ВСХ для мотора ИГА, а я тебе нарисую в ответ график заезда , где менее мощный двигатель с высоким моментом на низах выигрывает у более мощного ДВС с провалом мощности на низах.
Кстати, именно это я уже как-то здесь дела с выставлением картинок сравнительных ВСХ двигателя ИГА с той самой заряженой Хондой ( видеоролик с заедом с Хондой был показан в самом начале обсуждения темы ИГА).
Там я и объяснял, что особые условия старта с наката на холостых на 2 или 3 передаче позволяют высокому моменту на низах проявить себя дольше всего.
При обычном же старте первая передача с пробуксовкой работает не дольше секунды, а дальше весь разгон идёт в зоне ВЫСОКИХ ОБОРОТОВ, где у ДВС ИГА нет преимуществ перед заряженной Хондой

Кстати, такой заезд уже показывали в передаче ТопГир на канале Дискавери, где при старте с наката на низах без пробуксовки маленькая слабенькая малолитражка уделал заряженый Митсубиси Эволющен.
При этом на треке с нормальной работой по переключению передач в КПП в зоне максимальной мощности по ВСХ от этого же Эволюшен не смогла оторваться Ламборджини Дьябло.
28 июн 2014, 16:57
http://www.niva-faq.msk.ru/tehnika/dvig ... vg/vsh.htm

статья о различных ВСХ двигателя нивы с различными Распредвалами.
Один и тот же двигатель с разными распредвалами меняет характер в зависимости от пожеланий пользователя в диапозоне от "Трактор на низах" до " Раллийная с подхватом на высоких оборотах"
28 июн 2014, 17:03
http://www.drive2.ru/b/4035225266123976941/

Развёрнутая статья с объяснениями про ВСХ как таковую и её влияние на "характер" машины
В статье более чем подробно объясняется, что Цифры Максимальной мощности и Максимадльного момента ещё не всё для понимания характера двигателя.
28 июн 2014, 19:36
С эстакадой это здорово. Это понятно. Вот я и спрашиваю про величину площадки на верху, попадут ли на неё при серийном изготовлении? Не слетит ли с неё двигательпри естественном износе, при незначительном сбое? Согласись, не здорово, если залил на колонке чего то не очень хорошего, повернул ключ и двигатель взорвался.
28 июн 2014, 22:51
dil писал(а):
С эстакадой это здорово. Это понятно. Вот я и спрашиваю про величину площадки на верху, попадут ли на неё при серийном изготовлении?
Я уже отвечал. Современный уровень имеющихся решений, схемотехники, элементной базы, компонентов управления - многократно превышает потребности в точности
(и скорости) связанные с увеличением СС.
Дил, ЭБУ жигуленков работает на архаичном проце Siemens Infineon C509. 16 мГц, 8 бит. Для сравнения, проц в мобильнике ценой в 10 тыс - 64 бит, 1800 мГц. И таких ядер в проце - 4 штуки.
Так вот, даже на этом анахронизме, удается управлять этим движком. Хотя, конечно хотелось бы что-нибудь пошустрее и поточнее. За глаза 16 разрядов,
Что до залил какую-то хрень на заправке - поверь решается несложно, точнее уже решено. В ЭБУ, штатно есть специальный контур ограничивающий УОЗ по детонации. Даже чип под это дело разработан, если интересно, посмотри что такое HIP9010.
Далее, попробуй в совр. движок залить А-72. Хреново? Это довод, возвращаться к довоенным движкам?

Илья, по ВСХ. Ты дал ссылку на статейку в которой несколько ВСХ. Вот сам выбери любую, максимально выгодную для твоей версии. Или нарисуй, хоть горизонтальный момент.
Только когда будешь анализировать, придерживайся следующих цифирей (из видео разгона на второй и ТХ коробки).
Диапазоны оборотов:
Вторая (К=1,950) от 2800-6500 (время до до 4500 тыс. 2 сек) При 6500 об скорость 100 км/ч (спидометр)
Третья (К=1,357) от 6500*1,357/1,95=4500 до 6500. Конечная скорость 143 км/ч
Четвертая (К=0,941) от 6500*0,941/1,357=4500 до 5300 (финиш, скорость 170 км/ч)
И еще интересно. Где ты тут видишь _низкие_ обороты?

С уважением, Евгений.
29 июн 2014, 00:34
К числам передач нужно ещё числа Главной пары добавит, размер колёс и уровень ХХ для конкретной машины.

Низкие обороты выбраны по условию старта самим ИГА: 2-я или 3-я передача, едут накатом не нажимая на газ (на ХХ или даже чуть ниже), потом тапка на газ в пол и смотрим на разгон.

Если учесть, что у всех спортивных авто приличный момент для разгона идёт с 4тыс. об/мин, а разгон начинают с 800об/мин, то получается, что в эксперименте по условиям ИГА
заряженную Хонду делает даже Нива с низовым распредвалом, так как у нивы ВСХ в диапазоне от 800-4000об/мин оказывается выше, чем у более "мощных" спортивных машин с прямой ВСХ уходящей наклонно вверх к 8тыс.об/мин.

Если уж брать разгон со второй от холостых (это около 15км/ч), то до 60-80км/ч при медленном разгоне на малых крутящих моментах авто с ДВС ИГА или Нива с низовым распредвалом разгоняется и едет явно быстрее, а потому намного опережает авто с раллийной "верховой" ВСХ.

Этот фокус ИГА со стартом в движении на высокой передаче от ХХ характеризует лишь общее непонимание значения ВСХ для определения субъективных характеристик Авто при разгоне.
29 июн 2014, 01:01
Евгений, я пока повременю со своими расчётами сравнения разгонов по ВСХ в цифрах.
пока лучше подожду ТВОЕЙ ВЕРСИИ для ВСХ двигателя ИГА, если ты не можешь просто дать снятую со стенда ФАКТИЧЕСКУЮ ВСХ...

Должен же ты хоть как-то инетерпретировать свои НАДЕЖДЫ на ЧУДО от ДВС ИГА в конкретное графическое выражение!!!
Иначе как мы проверим потом по РЕАЛЬНОЙ ВСХ оправдались ли твои ожидания или нет...))
29 июн 2014, 09:11
Strannik, я приблизительно представляю по вычислительным мощностям... Но пойми, я технарь починяльщик, всю жизнь вожусь соборудованием и отлично усвоил законы Мэрфи. А если сюда ещё добавить человеческий фактор.... Одним словом железка должна быть очень стабильной, чтобы хоть как то приемлемо работать.
Ну вот как пример, можно сделать контур с высочайшей добротностью и вместо трёх каскадов достаточно будет одного, абстрактно. Но в промышленности никогда не идут по этому пути. Пониаешь о чём я спрашиваю?
29 июн 2014, 11:02
dil писал(а):
Strannik, я приблизительно представляю по вычислительным мощностям... Но пойми, я технарь починяльщик, всю жизнь вожусь соборудованием и отлично усвоил законы Мэрфи. А если сюда ещё добавить человеческий фактор.... Одним словом железка должна быть очень стабильной, чтобы хоть как то приемлемо работать.


ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!!!

+100500...)))

Именно этот фактор надёжность всякой "Новодельно-Тюнинговой" железяки я и пытаюсь ВЫЯВИТЬ в обсуждении двигателестроительного творчества ИГА.
Пока никто кроме ИГА не смог оттестировать самостоятельно этот ЧУДО ДВС с СС22-35.

Именно по этой причиня после стольких лет обсуждения до сих пор актуален вопрос: " А есть ли двигатель на самом деле у ИГА???...Или это рядовая форсированная поделка из бесплатного металолома с авосвалки на один заезд в гонке на четверть мили???..."
29 июн 2014, 11:05
Вообще-то, если рвёт коробку, то нужно подобрать коробку, которую не рвёт, а если по другому нельзя, то вместе с другим авто.

Сообщений: 92 Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 След. Страница 5 из 7
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

| |

cron