Land Tamer - многофункциональный вездеход-амфибия. НОВИНКА!!

Ответить
Сообщений: 253 Пред. 1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 След. Страница 13 из 17

Сообщение
Автор
02 дек 2013, 14:02
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Владимир, А что вы хотите сейчас тут доказать: что вы правы или я не прав?...Ведь это совершенно разные задачи!!!!
Ваши высказывания справедливы!...То есть я признаю, что ВЫ ПРАВЫ!!!
Но и я в своих высказываниях остаюсь ПРАВЫМ, что ничуть не противоречит вашей правоте....)))

Илья, пожалуйста, не кипятитесь и спасибо за признание справедливости моих высказываний. :)
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Я вполне чётко сформулировал поставленую задачу для проведения расчёта на углы крена очень КОНКРЕТНОГО вездехода.
Вы в ответ пытаетесь решать совершенно другую задачу с иными начальными условиями, а полученный негативный СВОЙ ответ пытаетесь выставить за решение МОЕЙ задачи.

Какой свой негативный ответ я пытаюсь выставить за решение Вашей задачи????
По моему, я только уточнил начальные условия поставленной Вами задачи для КОНКРЕТНОГО вездехода, а также показал некоторые риски и высказал возможный путь устранения этих рисков. На мой взгляд это чисто техническое обсуждение. И не я начал сравнивать вездеходы.
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Подобные подтасовки и логические выверты весьма популярны во всевозможных спекулятивно-популистских дискуссиях, но у нас всё же технический форум, а потому тут такое мало кому будет интересно.

Где и какие Вы увидели подтасовки и логические выверты? Еще раз повторюсь, на мой взгляд это чисто техническое обсуждение.
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Если уж вы хотите продолжать обсуждение тут, то придерживайтесь конкретных ЗАЯВЛЕНЫХ значений в решаемых физических задачах, или ставьте сами чёткие условия СВОЕЙ задачи с последующими логическими построениями и СВОИМИ решениями для них.

Ответил выше. По моему, именно это я и сделал, только уточнил начальные условия в Вашей задаче с логическим построением и предложил свое решение.

Илья, я уже говорил, и готов это повторить еще, я с уважением отношусь ко ВСЕМ разработчикам и производителям вездеходов, независимо от того, кто именно является производителем и по какой схеме выполнен тот или иной вездеход. В ответ ожидаю такого же отношения и к представленной мной технике.
Любая техника имеет свои плюсы и минусы, спроектировать идеальный во всех отношения вездеход НЕ ВОЗМОЖНО, и сосредотачиваться исключительно на обсуждении минусов это и есть "спекулятивно-популистская дискуссия".
На мой взгляд, наиболее продуктивна дискуссия, в которой можно аргументированно определить эти самые плюсы и минусы, не гнобя своего оппонента и технику, и определить ОПТИМАЛЬНЫЙ круг решаемых вездеходом ЗАДАЧ с учетом его достоинств и недостатков.
Если же сравнивать вездеходы, то необходимо определить критерии сравнения и задачи, для которых происходит сравнение. При этом, для разных задач и значимость критериев будет разной.

С уважением,
Владимир Смирнов
02 дек 2013, 17:46
определить ОПТИМАЛЬНЫЙ круг решаемых вездеходом ЗАДАЧ с учетом его достоинств и недостатков.
Ок.
Исходим из того, что реальных отзывов на сегодня нет. Соотв. анализ.
На колесах. Обычный Урал уделает по грязи, снегу, в бродах до полутора метров. С учетом цены, скорости, ГП, надежности ниша на колесах попросту не существует.
Дальше, смотрим только на гуски.
Скорость падает в разы. Машина без подвески, короткобазая, т.е. реальная средняя скорость на маршруте порядка 7 км/ч, крейсерская, не выше 10. Это означает радиальный выход до 20 км от лагеря. Дальше - за день не успеть. Дневной переход - до 50 км.
По надежности. Что будет с ресурсом, если на ГАЗ-47 (массы близки) - приварить катки жестко к лодке (убрать подвеску), это пожалуй лучше на КРПБ спросить.
По цене. Метла везет больше, дальше, быстрее, надежнее, стоит дешевле. Зачем тамер?

По применимости. По наблюдениям. На сотню встреченных вездеходов, дай Бог один везет какую-то прикладную хреновину. Остальные везут людей, продукты, груз. Ценность "самоходной электростанции", в плане ее востребованности - сильно преувеличена, мизерный рынок (тем более, за такие деньги). За гораздо меньшие деньги, к штатным машинам 71-ый, МТЛБ, Витязь - цепляют что угодно.

По плаву. На 1000 км пробега, гуски на плаву порядка 500 метров. Да и то, короткими кусками метров по 10. Опять, сомнительная востребованность.

По колесам, хотя вроде и договорились не сравнивать - дайте тамер, утоплю легко. С одной стороны.
Сколько тромов, странников, трэколов - утопло на переправе при вменяемой эксплуатации? Это с другой стороны. У меня на машине, которая практически не плывет, до полусотни переправ через серьезную реку за сезон. Можно повесить подвесной, дык - не вешаю, потому как не напрягает.
За 14 тыс. пройденных км, около 150 км сплава, вроде живой пока, т.е. обсуждение мореходных качеств и сверценности таковых - опять надумано.
Я к тому, что если вездеход плавает как катер, это конечно хорошо, но охотно махнусь на машину, которая плавает хуже Странника (лишь бы не тонула), зато ездит в разы быстрее, надежнее, комфортнее и дешевле.

Да, разумеется, можно найти вариант, когда у тамера будет преимущество, которое оправдает все его недостатки (надежность, скорость, проходимость, цену). Беда только в том, что в реале таких вариантов - десятые доли процента, от и так весьма ограниченного рынка вездеходных услуг.

С уважением, Евгений.
02 дек 2013, 19:00
очень хорошо сказано :!:

Николай.

Снегоболотоход ЗЫРЯНИН +79128677105, 8(82144)41153, http://www.xpen.komi-nao.ru
e-mail:[email protected]
02 дек 2013, 19:51
strannik писал(а):
определить ОПТИМАЛЬНЫЙ круг решаемых вездеходом ЗАДАЧ с учетом его достоинств и недостатков.
Ок.
Исходим из того, что реальных отзывов на сегодня нет. Соотв. анализ.
На колесах. Обычный Урал уделает по грязи, снегу, в бродах до полутора метров. С учетом цены, скорости, ГП, надежности ниша на колесах попросту не существует.

Зачем же сравнивать ЛТ на колесах с Уралом на колесах??? Для движения по грязи, снегу и другим типам слабонесущих грунтов у ЛТ гусеницы предназначены. И на них он пройдет там, где не пройдет Урал, да и брод преодолеет глубже 1,5 метров.

strannik писал(а):
Дальше, смотрим только на гуски.
Скорость падает в разы. Машина без подвески, короткобазая, т.е. реальная средняя скорость на маршруте порядка 7 км/ч, крейсерская, не выше 10. Это означает радиальный выход до 20 км от лагеря. Дальше - за день не успеть. Дневной переход - до 50 км.

Длина более 5 м с удлиненными гусеницами при ширине 2300 - Это короткобазная машина?
Вот видео на гуслях - http://www.youtube.com/watch?v=6yUfwsuYLeI сдается мне что скорость больше 10 км/час, да и не видно чтоб сильно трясло. При этом, на видео старая версия ЛТ II, со слабым движком.
Дневной переход в 50 км - это мало только с точки зрения транспортной задачи - дальше, больше, быстрее. С точки зрения прикладной, это как раз то что надо.
Кстати, ЛТ в качестве туристическо-экспедиционного использовался в полярной Канаде на расстояниях в 100 км суточного пробега, с общей дистанцией пробега более 2000 км и ничего, нормально.

strannik писал(а):
По надежности. Что будет с ресурсом, если на ГАЗ-47 (массы близки) - приварить катки жестко к лодке (убрать подвеску), это пожалуй лучше на КРПБ спросить.
По цене. Метла везет больше, дальше, быстрее, надежнее, стоит дешевле. Зачем тамер?

Не корректное сравнение, тогда уж предложите поставить пневматики без подвески. Или что будет с надежностью Странника, если его поставить на металлические колеса даже при наличии подвески?

strannik писал(а):
По применимости. По наблюдениям. На сотню встреченных вездеходов, дай Бог один везет какую-то прикладную хреновину. Остальные везут людей, продукты, груз. Ценность "самоходной электростанции", в плане ее востребованности - сильно преувеличена, мизерный рынок (тем более, за такие деньги). За гораздо меньшие деньги, к штатным машинам 71-ый, МТЛБ, Витязь - цепляют что угодно.

Тут, к моему сожалению, соглашусь. Действительно, объем прикладных работ хотелось бы побольше. Но, возможно, справедливость Ваших рассуждений из-за того, что нет вездеходов заточенных под решение прикладных задач? Может это потому, что все вездеходы решают только транспортную задачу? И разделяют задачу на две - доставить оборудование или трактор, а уже с их помощью решать прикладную задачу?
Да, к 71-м, МТЛБ, Витязю цепляют, только сколько будет себестоимость этих работ? Тут нужно смотреть на объем задачи. Если задача может быть решена ЛТ, то ее же решение тяжелыми вездеходами будет стоить в несколько раз дороже, даже с учетом стоимости самой техники.
И на 20-ти тонной фуре можно привезти 1 тонну груза, но лучше технику поменьше использовать.
Не зря же Газели существуют :D
strannik писал(а):
По плаву. На 1000 км пробега, гуски на плаву порядка 500 метров. Да и то, короткими кусками метров по 10. Опять, сомнительная востребованность.

Помимо Вашего региона, есть еще много других, с другими условиями эксплуатации и с потребностями переплывать большие расстояния.

strannik писал(а):
По колесам, хотя вроде и договорились не сравнивать - дайте тамер, утоплю легко. С одной стороны.
Сколько тромов, странников, трэколов - утопло на переправе при вменяемой эксплуатации? Это с другой стороны. У меня на машине, которая практически не плывет, до полусотни переправ через серьезную реку за сезон. Можно повесить подвесной, дык - не вешаю, потому как не напрягает.
За 14 тыс. пройденных км, около 150 км сплава, вроде живой пока, т.е. обсуждение мореходных качеств и сверценности таковых - опять надумано.
Я к тому, что если вездеход плавает как катер, это конечно хорошо, но охотно махнусь на машину, которая плавает хуже Странника (лишь бы не тонула), зато ездит в разы быстрее, надежнее, комфортнее и дешевле.

Дык за 15 лет серийного выпуска ЛТ в разных модификациях тоже никто не утонул :D
А сдуру, можно что угодно утопить, даже такой замечательный вездеход как Странник :D
strannik писал(а):
Да, разумеется, можно найти вариант, когда у тамера будет преимущество, которое оправдает все его недостатки (надежность, скорость, проходимость, цену). Беда только в том, что в реале таких вариантов - десятые доли процента, от итак весьма ограниченного рынка вездеходных услуг.

Опять соглашусь с тем, что рынок весьма ограничен, но даже десятая доля процента внушает оптимизм, значит есть куда развиваться. :D
По надежности не согласен, ибо собран он из изначально надежных, проверенных элементов высочайшего качества, в условиях серийного заводского производства с соответствующим контролем качества, чем не могут похвастать многие наши вездеходы собранные из оприори не качественных элементов.
Я никогда не поверю в надежность техники собранной, условно говоря не привязываясь к конкретному производителю, когда женятся двигатель от Оки, мосты от 66-го, коробка от Нивы, раздатка от УАЗа и т.п. Вы меня не убедите, что двигатель Deutz менее надежен чем Жигулевский или ЯМЗ. Такое можно делать только от безвыходности, от отсутствия на рынке качественных элементов. Кроме того, отсутствие на рынке номенклатуры входящих в конструкцию элементов с мелким шагом типоразмеров, не позволяют сделать оптимальную, равнопрочную, сбалансированную конструкцию, всегда будет что то излишне, а страдает надежность и эффективность. Использование же качественной комплектовки сразу поднимет цену.

По проходимости - довольно спорно, скажу так, имеется вполне достаточная проходимость.

По цене, да дорогой, но в цене сидит около 50 % это стоимость доставки, растаможки и налогов. И убрав эту прибавку становится понятно, что он в США дешевле многих наших отечественных здесь.

С уважением,
Владимир Смирнов
03 дек 2013, 11:55
VLDR777 писал(а):
Зачем же сравнивать ЛТ на колесах с Уралом на колесах???
Для того, чтоб определить нишу и конкурентов в этой нише. Вывод: ниши для тамера на колесах - нет. Урал убивает начисто.
Остаются - гуски. Гуски (любые) - это редкостное дерьмо. Это огромный комплекс проблем, на гуски идут только по одной причине: - другое, данный груз по данной "дороге" не везет вообще, т.е. от безысходу (это я, чтоб не было иллюзий).

strannik писал(а):
сдается мне что скорость больше 10 км/час, да и не видно чтоб сильно трясло
Как трясет, видно на выходе. Странник тут пойдет вдвое быстрее, трэкол - втрое, мотолиба - вообще будет лететь.

Дневной переход в 50 км - это мало только с точки зрения транспортной задачи - дальше, больше, быстрее. С точки зрения прикладной
По рынку прикладных, вроде бы консенсус?

Кстати, ЛТ в качестве туристическо-экспедиционного использовался в полярной Канаде на расстояниях в 100 км суточного пробега, с общей дистанцией пробега более 2000 км и ничего, нормально.
Угу. Я тоже за выходные 420 км накатывал, и за ночь (12 часов) - 160, вдвое перегруженный с четырьмя переправами. Только, уж поверь, это не нормально.

strannik писал(а):
По надежности. Что будет с ресурсом, если на ГАЗ-47 (массы близки) - приварить катки жестко к лодке (убрать подвеску), это пожалуй лучше на КРПБ спросить.
По цене. Метла везет больше, дальше, быстрее, надежнее, стоит дешевле. Зачем тамер?


Не корректное сравнение, тогда уж предложите поставить пневматики без подвески. Или что будет с надежностью Странника, если его поставить на металлические колеса даже при наличии подвески?
Надежность, упадет в разы. Т.е. ровно то, что и с тамером. Машина без подвески.
Могу проще. Вот, есть мотоцикл, есть авто. Мотоцикл чинится, авто ездит. Потому что - разные по ресурсности решения. Ровно то и в плане тамер/серьезные гуски. На гуски и так все несут, по поводу их ресурса, цене эксплуатации, а тут - гуски с приваренными катками.

Но, возможно, справедливость Ваших рассуждений из-за того, что нет вездеходов заточенных под решение прикладных задач?
"я плакалъ" (с) Да, с фига ли нет!? Как грязи, поставить что угодно, можно на что угодно. Была бы потребность (платили бы) - все ездили б, как новогодние елки в буровых, генераторах и прочих бантиках. Увы, в реале, на километр с бантиками, по моим оценкам, порядка 10 тыс. км - просто ехать и везти.

Да, к 71-м, МТЛБ, Витязю цепляют, только сколько будет себестоимость этих работ? Тут нужно смотреть на объем задачи. Если задача может быть решена ЛТ, то ее же решение тяжелыми вездеходами будет стоить в несколько раз дороже, даже с учетом стоимости самой техники.
В разы - да. Только не дороже, а дешевле. Простой вопрос, за какое время, доставите в Певек какую-нить гидро-хреновинку, которую на коленке не сделать? Да, фиг с ним, с Певеком. Воркута рядом. Встала мотолиба на побережье - другая мотнулась, обе приехали, потому как железа у всех - тоннами, и железо простое. Встал тамер...

Помимо Вашего региона, есть еще много других, с другими условиями эксплуатации и с потребностями переплывать большие расстояния.
Давайте, конкретно. Укажите регион, в котором гуски, по сложившейся практике, на 1000 км пробега, _плывут_ (не по дну) - хотя бы один километр?

Дык за 15 лет серийного выпуска ЛТ в разных модификациях тоже никто не утонул :D
А сдуру, можно что угодно утопить, даже такой замечательный вездеход как Странник :D
Еще один консенсус. Уверенное плавание - вещь замечательная, но далеко не сверхценность. Вот просто плавание (хотя бы на уровне "медленно тонет") - вещь обязательная.

Опять соглашусь с тем, что рынок весьма ограничен, но даже десятая доля процента внушает оптимизм, значит есть куда развиваться. :D
Увы, рынок (читай тираж), определяет уровень решений. При единичных экземплярах, особого оптимизма у меня нет.

По надежности не согласен, ибо собран он из изначально надежных, проверенных элементов высочайшего качества, в условиях серийного заводского производства с соответствующим контролем качества, чем не могут похвастать многие наши вездеходы собранные из оприори не качественных элементов.
Хотите, соберу из космических нанотрубок хрень, которая развалится через неделю? В первую очередь - решения. Конструкция. Это - определяет потенциал. В этом плане, мы впереди планеты всей, и далеко впереди, т.к. опыт - не сравним, у них - дороги, у нас вездеходы. А решения у тамера - четко показывают, что конструкторы специфического опыта вездеходостроения - не имеют. Сделано все грамотно, но выбор схем, решений - примерно как грамотный конструктор танков будет строить самолет.

Я никогда не поверю в надежность техники собранной, условно говоря не привязываясь к конкретному производителю, когда женятся двигатель от Оки, мосты от 66-го, коробка от Нивы, раздатка от УАЗа и т.п.
Мосты 66-ого, коробка нивы и пр. - это узлы отработанные и выпущенные в миллионах экземплярах.
Сравнивать с ними доморощенную трансмиссию с тиражом в десятки штук - даже не смешно.

Вы меня не убедите, что двигатель Deutz менее надежен чем Жигулевский или ЯМЗ.
И не буду. Два двигателя от жигулей, надежней, чем двигатель двигатель Deutz, и втрое дешевле. А по цене владения - примерно на порядок. Далее, не забываем о тенденциях автомобилестроения. Три-пять лет, все должно умереть. Производители не хотя продавать запчасти, они хотят продавать машины. Ткните пальцем в движок миллионник, выпущенный в последние пять лет.

По цене, да дорогой, но в цене сидит около 50 % это стоимость доставки, растаможки и налогов. И убрав эту прибавку становится понятно, что он в США дешевле многих наших отечественных здесь.
В сша, пятилетний здоровенный джип, можно взять за 1200 баксов. Вот радости от этого в Воркуте - мало.

С уважением, Евгений.
03 дек 2013, 16:28
strannik писал(а):
регион, в котором гуски, по сложившейся практике, на 1000 км пробега, _плывут_ (не по дну) - хотя бы один километр
Антон из Столицы Восточной Сибири ( ;) ) рассказывал, что они переплывали, по-моему, Лену, по-моему, на ГСП и, опять же - по-моему, - неоднократно (мог запамятовать).
Но у них работа такая, что бортовые на мётлах - расходники. Думаю, он бы Тэймер оценил "по достоинству"...
03 дек 2013, 17:56
strannik писал(а):
Как трясет, видно на выходе. Странник тут пойдет вдвое быстрее, трэкол - втрое, мотолиба - вообще будет лететь.

В данном ролике ЛТ занимается опрыскиванием болота, а для этого должна быть строго определенная скорость, поэтому вдвое, втрое и больше скорости на хрен не нужны :D

VLDR777 писал(а):
Но, возможно, справедливость Ваших рассуждений из-за того, что нет вездеходов заточенных под решение прикладных задач?

strannik писал(а):
"я плакалъ" (с) Да, с фига ли нет!? Как грязи, поставить что угодно, можно на что угодно. Была бы потребность (платили бы) - все ездили б, как новогодние елки в буровых, генераторах и прочих бантиках. Увы, в реале, на километр с бантиками, по моим оценкам, порядка 10 тыс. км - просто ехать и везти.

Тут плачу я, действительно проблема

VLDR777 писал(а):
Да, к 71-м, МТЛБ, Витязю цепляют, только сколько будет себестоимость этих работ? Тут нужно смотреть на объем задачи. Если задача может быть решена ЛТ, то ее же решение тяжелыми вездеходами будет стоить в несколько раз дороже, даже с учетом стоимости самой техники.

strannik писал(а):
В разы - да. Только не дороже, а дешевле. Простой вопрос, за какое время, доставите в Певек какую-нить гидро-хреновинку, которую на коленке не сделать? Да, фиг с ним, с Певеком. Воркута рядом. Встала мотолиба на побережье - другая мотнулась, обе приехали, потому как железа у всех - тоннами, и железо простое. Встал тамер...

По поводу себестоимости остаюсь при своем мнении.
По поводу запчастей - с одной стороны Вы правы, наличие огромного парка существующей техники и запасных частей к ней существенно облегчает эксплуатацию, даже если эта техника все время ломается. Доставка гидрохреновинок на мой взгляд не вызывает особой проблемы, т.к. в Воркуте наверняка есть предприятия обслуживающие технику с гидравликой (трактора, экскаваторы, строительная техника и т.п.), а эти гидрохреновинки стандартные по всему миру. Кроме того, любой боле менее грамотный владелец всегда заранее озабачивается наличием ЗИПа и проводит своевременное обслуживание, а в этом случае гидравлика служит ну очень долго и выход ее из строя довольно прогнозируем. Это не считая наличия гидрохреновинок на складах дилеров производителей гидравлики в России и наш собственный склад. Так что на крайняк, самый максимальный срок доставки - время прихода поезда Москва-Воркута.

VLDR777 писал(а):
Помимо Вашего региона, есть еще много других, с другими условиями эксплуатации и с потребностями переплывать большие расстояния.
strannik писал(а):
Давайте, конкретно. Укажите регион, в котором гуски, по сложившейся практике, на 1000 км пробега, _плывут_ (не по дну) - хотя бы один километр?

Да, пожалуйста, в качестве примера - Карелия, Кольский полуостров, Чукотка, СЗ Камчатки, Арахангельская обл, Ленинградская обл, Белоруссия, Колыма, Дальний восток, дельты рек и т.д. и т.п., а также, условия наводнений, весенних паводков и т.п. Это я говорю, основываясь на словах людей, которые обращались ко мне по поводу ЛТ - около 200 человек. Все они имеют большой опыт владения разной вездеходной техникой от Арго до тяжелых и высказали большую потребность в плавании со скоростью около 10 км/час. Заинтересованность большая, но цена останавливает, это правда. :(

VLDR777 писал(а):
По надежности не согласен, ибо собран он из изначально надежных, проверенных элементов высочайшего качества, в условиях серийного заводского производства с соответствующим контролем качества, чем не могут похвастать многие наши вездеходы собранные из оприори не качественных элементов.

strannik писал(а):
Хотите, соберу из космических нанотрубок хрень, которая развалится через неделю? В первую очередь - решения. Конструкция. Это - определяет потенциал. В этом плане, мы впереди планеты всей, и далеко впереди, т.к. опыт - не сравним, у них - дороги, у нас вездеходы. А решения у тамера - четко показывают, что конструкторы специфического опыта вездеходостроения - не имеют. Сделано все грамотно, но выбор схем, решений - примерно как грамотный конструктор танков будет строить самолет.

Что касается решений, конструкций и потенциала, тут Вы правы, но есть такое понятие как конструктивная разумная достаточность для решения конкретных задач и многообразность таких решений. Бесподвесочное решение также имеет право на жизнь как и все остальные, разумеется с определенными ограничениям, например по скорости, и, кроме того, такое решение поддержано рынком на протяжении многих лет, как минимум 15 и в количествах проданных - десятки тысяч.
Что же касается дорог, то откройте карту и посмотрите где в Канаде дороги, дороги там только в южной и юго-западной части и охватывают примерно 30 % территории, вся остальная территория это ледники, вечная мерзлота, тундра, болота.
Кстати о болотах, типы болот во всем мире одинаковые и распространяются эти болота от тропиков до заполярья. Больше всего болот в России, Канаде, США, Бразилии, при этом самое большое в мире болото находится в Бразилии, на втором месте Российское Васюганское болото, которое расположено на территории Томской, Омской и Новосибирской областей. Так что, Россия уникальна только абсолютной площадью болот.
Теперь по поводу вездеходостроения - да, опыт огромный, но этот опыт связан, в первую очередь, со строительством тяжелых армейских транспортеров и тягачей и их последующей конверсией под гражданские цели. Такие же вездеходные траспортеры-тягачи-амфибии строились и строятся в США, Канаде, Германии, Швеции, Японии. Да, они скорее всего похуже наших, но они есть и опыт есть.
Во-вторых, при всей моей любви и уважению к оборонной промышленности, нужно отметить одно отрицательное свойство - высокозатратность конструкторских решений (связано со спецификой) и расчет на постоянное техническое обслуживание. Отсюда высокая ремонтопригодность в полевых условиях и огромная потребность в выпуске большого количества запчастей. Т.е. для армии никто и никогда не считал стоимость эксплуатации, она как бы всегда была нулевой, да и для гражданских потребителей в советские годы и для Газпрома сейчас тоже самое. Отсутствие рынка не стимулировало сокращение затрат ни на производство, ни на эксплуатацию. За исключением танков и самолетов, которые поставлялись в Индию начиная с конца 80-х, тут индусы заставили обратить на это внимание.
Другое дело у буржуев, для них стоимость эксплуатации гораздо важнее стоимости приобретения, при высокой себестоимости выполнения работ они обанкротятся, отсюда у них и появились малые и средние вездеходы, квадроциклы и снегоходы.

VLDR777 писал(а):
Я никогда не поверю в надежность техники собранной, условно говоря не привязываясь к конкретному производителю, когда женятся двигатель от Оки, мосты от 66-го, коробка от Нивы, раздатка от УАЗа и т.п.

strannik писал(а):
Мосты 66-ого, коробка нивы и пр. - это узлы отработанные и выпущенные в миллионах экземплярах.
Сравнивать с ними доморощенную трансмиссию с тиражом в десятки штук - даже не смешно.

да в миллионах, но ни по качеству, ни по экономичности (о двигателях) за весь срок производства с 70-х годов не выросли :(
Ну во первых, тираж не десятки штук, а полноценное серийное производство более тысячи в год на протяжении уже 15 лет с непрерывным совершенствованием. А тем более, элементы гидросистемы производятся специализированными компаниями мирового уровня сотнями тысяч в год и тоже много-много лет и постоянно развиваются.

VLDR777 писал(а):
Вы меня не убедите, что двигатель Deutz менее надежен чем Жигулевский или ЯМЗ.

strannik писал(а):
И не буду. Два двигателя от жигулей, надежней, чем двигатель двигатель Deutz, и втрое дешевле. А по цене владения - примерно на порядок. Далее, не забываем о тенденциях автомобилестроения. Три-пять лет, все должно умереть. Производители не хотя продавать запчасти, они хотят продавать машины. Ткните пальцем в движок миллионник, выпущенный в последние пять лет.

Тыкаю - Deutz с ресурсом 50 000 часов, умножим на условные 20 км/час (это по всей технике куда он ставится), получим 1 000 000 км
Что касается двух двигателей от Жигулей - приплюсуйте сюда стоимость запчастей, стоимость простоя от ремонта, стоимость замены двигателя. Понимаю, что сами будете делать, но свое время и силы тоже ценить надо :D

С уважением,
Владимир Смирнов
03 дек 2013, 18:14
VLDR777 писал(а):
strannik писал(а):Давайте, конкретно. Укажите регион, в котором гуски, по сложившейся практике, на 1000 км пробега, _плывут_ (не по дну) - хотя бы один километр?Да, пожалуйста, в качестве примера - Карелия, Кольский полуостров, Чукотка, СЗ Камчатки, Арахангельская обл, Ленинградская обл, Белоруссия, Колыма, Дальний восток, дельты рек и т.д. и т.п., а также, условия наводнений, весенних паводков и т.п.

Владимир, Вы не поняли вопроса. Вопрос стоял не где НУЖНО плыть, а где РЕАЛЬНО плывут на гусеницах. Это разные вещи.
03 дек 2013, 18:23
Про 50 тыс. моточасов меня цифра порадовал ещё в первом упоминании!!!!

вот что реально заявляется

"DEUTZ BF4L913 78 кВт
Тип/ код двигателя: BF4L913
Тип топлива: дизель
Количество цилиндров: 4 шт
Крутящий момент: 355,00 (1600) Нм(об/мин)
Объем двигателя: 4100,00 см³
Частота оборотов двигателя: 2500,00 об/мин Эксплуатационная мощность: 78,00 (104,56) кВт (л.с.)
Эксплуатационная масса: 350,00 кг
Из Германии
Срок поставки до г. Москвы 10-14 дней
Гарантия 6 месяцев"

6 месяцев= 4320часов

Вот это РЕАЛЬНЫЙ РЕСУРС для дизеля под нагрузкой!!!

5тыс.часов работает дефорсированный танковый двигатель на приводе Буровой

увеличение дресурса в 10 раз приведёт к увеличению размера узлов в два раза, а масса вырастет в 3-8раз

Такое переразмеривание просто нерентабельно!!!...Дешевле менять более лёгкие и компактные двигатели.

Грузовик со средней скоростью в 50км/ч проезжает за 5тыс часов 250тыс.км, что соотвектсвует 3-5 годам эксплуатации.
В реальности они едут в половину мощности, что позволяет дотянуть ресурс до 400-500км.пробега до капремонта, хотя с таким пробегом им уже место на свалке, так ка окупились они уже раза три за это время.

ресурс в 64 тыс моточасов (7,5лет) до кап.ремонта в явном виде заявлен для стационарной дизель-генераторной установки, которая пахать должна несколько лет непрерывно.
но это груда металолома будет стоять на бетонном фундаменте, а не скакать по болотам, так что избыток массы тут вообще не имеет значения...
03 дек 2013, 18:38
Онкельскронкель писал(а):
VLDR777 писал(а):
strannik писал(а):Давайте, конкретно. Укажите регион, в котором гуски, по сложившейся практике, на 1000 км пробега, _плывут_ (не по дну) - хотя бы один километр?Да, пожалуйста, в качестве примера - Карелия, Кольский полуостров, Чукотка, СЗ Камчатки, Арахангельская обл, Ленинградская обл, Белоруссия, Колыма, Дальний восток, дельты рек и т.д. и т.п., а также, условия наводнений, весенних паводков и т.п.

Владимир, Вы не поняли вопроса. Вопрос стоял не где НУЖНО плыть, а где РЕАЛЬНО плывут на гусеницах. Это разные вещи.

Я привел регионы, из которых конкретные люди выразили РЕАЛЬНУЮ потребность в плавании, причем со скоростью порядка 10 км/час. А скорость на воде 10 км/час дают не наличие или отсутствие гусениц, а гидропривод гребного винта, работающий от гидросистемы вездехода и управляемый с водительского места. На гусеницах или нет это для меня без разницы, т.к. одеть гусеницы или нет будет решать владелец исходя из своих конкретных условий. Главное, что есть такая возможность выбора. на ЛТ.

Последний раз редактировалось VLDR777 03 дек 2013, 19:06, всего редактировалось 1 раз.


С уважением,
Владимир Смирнов
03 дек 2013, 19:00
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Про 50 тыс. моточасов меня цифра порадовал ещё в первом упоминании!!!!

вот что реально заявляется

"DEUTZ BF4L913 78 кВт
Тип/ код двигателя: BF4L913
Тип топлива: дизель
Количество цилиндров: 4 шт
Крутящий момент: 355,00 (1600) Нм(об/мин)
Объем двигателя: 4100,00 см³
Частота оборотов двигателя: 2500,00 об/мин Эксплуатационная мощность: 78,00 (104,56) кВт (л.с.)
Эксплуатационная масса: 350,00 кг
Из Германии
Срок поставки до г. Москвы 10-14 дней
Гарантия 6 месяцев"

6 месяцев= 4320часов

Вот это РЕАЛЬНЫЙ РЕСУРС для дизеля под нагрузкой!!!

5тыс.часов работает дефорсированный танковый двигатель на приводе Буровой

увеличение дресурса в 10 раз приведёт к увеличению размера узлов в два раза, а масса вырастет в 3-8раз

Такое переразмеривание просто нерентабельно!!!...Дешевле менять более лёгкие и компактные двигатели.

ресурс в 64 тыс моточасов (7,5лет) до кап.ремонта в явном виде заявлен для стационарной дизель-генераторной установки, которая пахать должна несколько лет непрерывно.
но это груда металолома будет стоять на бетонном фундаменте, а не скакать по болотам, так что избыток массы тут вообще не имеет значения...

Илья, гарантийный срок это далеко не ресурс!!!! :D
Вы смотрите не ту модель двигателя, смотрите 3,11 литра DEUTZ BF4L2011
Наличие гидросистемы обеспечивает очень щадящую работу основного двигателя и поэтому ресурс сравним работой дизеля в стационарной генераторной установке.
Двигатель на автомобиле с автоматической коробкой всегда служит дольше чем с механической коробкой, а тут влияние гидросистемы на сохранность двигателя еще больше. Это свойство гидротрансмиссий.

С уважением,
Владимир Смирнов
03 дек 2013, 19:34
Дизель с гидравликой действительно служит заметно дольше такого же дизеля с механической трансмиссией, вот только имеется в виду дизель с постоянной!!! неизменной, пусть и близкой к максимальной нагрузке. Дизели Кубота в реальной жизни на тракторах больше 20000 часов не живут, Кубота как минимум не хуже Дойца, скорее одинаковые. Моторы де с переменными нагрузками, пусть и с постоянными!!!! оборотами, но работающие в режиме пуск-прогрев-работа-и так далее, в разных температурах и запыленности- могут и этого не выходить.
Тут как в сказке про Ходжу Насреддина:
" Решил как-то раз падишах научить ишака разговаривать, денег давал по 10000 золотых на год,но с условием-не научишь-башка с плеч. Никто не брался, Насреддин взялся, но срок поставил 25 лет, жене же мотивировал- за 25 лет сдохнет либо ишак, либо падишах, либо сам Насреддин"
Так и тут-разговоры про 50 тыс моточасов конечно уместны, но.....

8 колесные плавающие вездеходы,производство и аренда http://trom8x8.ru/
03 дек 2013, 23:15
VLDR777 писал(а):
Я привел регионы, из которых конкретные люди выразили РЕАЛЬНУЮ потребность в плавании, причем со скоростью порядка 10 км/час.

Да? А зачем? Спрашивал Вас Евгений не об этом.

VLDR777 писал(а):
А скорость на воде 10 км/час дают не наличие или отсутствие гусениц, а гидропривод гребного винта, работающий от гидросистемы вездехода и управляемый с водительского места.
А я-то думал, что 10 км/час дают выдры в упряжке, на худой конец - ондатры...

VLDR777 писал(а):
На гусеницах или нет это для меня без разницы, т.к. одеть гусеницы или нет будет решать владелец исходя из своих конкретных условий. Главное, что есть такая возможность выбора. на ЛТ.
Да с Вами-то ясно: Вам всё без разницы, главное, что есть возможность выбора... Намекну - Вы зря позиционируете свой замечательный, вне всякого сомнения продукт, как вездеход...
04 дек 2013, 01:28
Алексей Сургут писал(а):
Дизель с гидравликой действительно служит заметно дольше такого же дизеля с механической трансмиссией, вот только имеется в виду дизель с постоянной!!! неизменной, пусть и близкой к максимальной нагрузке. Дизели Кубота в реальной жизни на тракторах больше 20000 часов не живут, Кубота как минимум не хуже Дойца, скорее одинаковые. Моторы де с переменными нагрузками, пусть и с постоянными!!!! оборотами, но работающие в режиме пуск-прогрев-работа-и так далее, в разных температурах и запыленности- могут и этого не выходить.
Тут как в сказке про Ходжу Насреддина:
" Решил как-то раз падишах научить ишака разговаривать, денег давал по 10000 золотых на год,но с условием-не научишь-башка с плеч. Никто не брался, Насреддин взялся, но срок поставил 25 лет, жене же мотивировал- за 25 лет сдохнет либо ишак, либо падишах, либо сам Насреддин"
Так и тут-разговоры про 50 тыс моточасов конечно уместны, но.....

Алексей, ну вы же грамотный и умный инженер и прекрасно знаете, что все характеристики изделий, которые дают все производители получают в нормальных условиях окружающей среды, по стандартной циклограмме работы изделия в испытательной лаборатории производителя и далее подтверждаются независимыми лабораториями. Это ЗАКОН. Естественно, что реальные условия, циклограмма работы у конкретного пользователя, качество и периодичность обслуживания будут сильно отличаются от заводских "идеальных" и влиять на итоговый ресурс. Но сравнение изделий разных производителей по заявленным характеристикам происходит именно по этим "идеальным" характеристикам и сравнивать их по характеристикам, полученным в других условиях было бы бессмысленно.
Я уверен, что найдутся пользователи, у которых этот двигатель прослужит заявленные 50 тыс часов +/-5%, и найдутся криворукие, у которых он и 10-ти тыс. часов не отработает. Но потенциал двигателя по ресурсу именно 50 тыс. часов и у меня нет никаких причин не верить производителю.

По поводу Kubota, ничего не могу сказать плохого об их двигателях, но когда разговаривал с сервисмэнами на предмет обслуживания двигателя вездехода, все они, без исключения, высказались в пользу Deutz именно по надежности на основе своего опыта.

С уважением,
Владимир Смирнов
04 дек 2013, 01:50
Онкельскронкель писал(а):
VLDR777 писал(а):
Я привел регионы, из которых конкретные люди выразили РЕАЛЬНУЮ потребность в плавании, причем со скоростью порядка 10 км/час.

Да? А зачем? Спрашивал Вас Евгений не об этом.

VLDR777 писал(а):
А скорость на воде 10 км/час дают не наличие или отсутствие гусениц, а гидропривод гребного винта, работающий от гидросистемы вездехода и управляемый с водительского места.
А я-то думал, что 10 км/час дают выдры в упряжке, на худой конец - ондатры...

VLDR777 писал(а):
На гусеницах или нет это для меня без разницы, т.к. одеть гусеницы или нет будет решать владелец исходя из своих конкретных условий. Главное, что есть такая возможность выбора. на ЛТ.
Да с Вами-то ясно: Вам всё без разницы, главное, что есть возможность выбора... Намекну - Вы зря позиционируете свой замечательный, вне всякого сомнения продукт, как вездеход...

Думаю, что Евгений не нуждается в столь высококвалифицированном адвокате и способен сам внести уточнения в свои вопросы и мои ему ответы :D
Очень рад за Вас, что Вам про меня все ясно :lol: Ясновиденье редкое качество, берегите и развивайте его! :D
Правда немного возражу, мне по жизни, далеко не все - все равно :D
Что касается позиционирования моего "замечательного, вне всякого сомнения продукта, как вездеход...", то исключительно только ради Вас, готов его позиционировать как многофункциональный трактор-амфибию для выполнения разнообразных задач на различных труднопроходимых типах рельефа местности, в различных климатических зонах и во все времена года. :D

С уважением,
Владимир Смирнов

Сообщений: 253 Пред. 1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 След. Страница 13 из 17
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0