http://vezdehod-strannik.ru/

Типа преамбулы от Ильи:
=====================
Евгений, Про утепление и без окон мы уже не раз обсуждали...Это технологический тупик...
Стоимость теплоизоляции, при наращивании её толщины, начинает перекрывать получаемую экономию на топливе.
А расход топлива на ВЕНТИЛЯЦИЮ вообще от утепления не зависят!!!!...Тут уже начинает работать система теплоутилизации, которая тоже стоит денег и сжирает экономию в ноль если не в минус...(((
Так что в 20 раз расходы на отопление ты утеплением и окнами не сократишь...В лучшем случае на 30-40%...(((
=====================
В 20 раз, это предельный вариант, здание без окон, Воркута (у нас зимой пересущенный воздух), без людей (склад, технологическое нечто, гараж...)
Для жилых домов, относительно типовых проектов -аля котедж 70-ых для россии - полагаю реально снизить теплопотери до порядка, до 3 раз - уверенно. По цене решений, примерно так. Дом с нуля (в чистом поле) 10*10 с мансардой , без внутрянки, с монтажем - до 500 тыс. Т.е. фундамент, каркас, внешнее ограждение, утепление, кровля, окна.

Вобщем, по работе начал ковырять утепления (вылетаем в трубу), быстро вышел на то, что это напрямую связано со стоительством, соотв. дальше вперемежку.
Что искалось. Материалы, технологии, позволяющие сделать в разы лучше (дешевле, быстрее), причем на всех затратных этапах (материалы, доставка, монтаж, последующее содержание). Дальше, коротко, что накопано, что попробовано. Все для малоэтажного строительства. В первую очередь технологические сооружения, от будок, до домика, вобщем, в пределах малоэтажного строительства.

Вначале, про СНИПы. Делали битые-перебитые волчары-проектировщики в 70-ых. Основные ноги отдуда. Тогда еще у нас была наука, инженерное обеспечение, проектные институты.

Стоимость теплоизоляции, при наращивании её толщины, начинает перекрывать получаемую экономию на топливе.

Тут, Илья совершенно прав. Это основа таких расчетов. Правильность алгоритмики - можно не проверять (уже говорил, волчары). А вот абсолютные значения (дорого/дешево), зависят от цен. Материалов, технологии, стоимости энергоресурсов. Теперь, на чем стою:
Пеноизол. Оно же карбамидный пенопласт (не путать с полистирольным, который в дальшейшем так и будем обзывать пенопластом). Основные параметры:
- примерно втрое дешевле пенопласта. Себестоимость куба 250-500 руб.
- почти в 20 раз дешевле по доставке. Привести канистру 18 литров, или куб материала.
- примерно в пять раз дешевле по монтажу
С учетом, примерно десятикратного роста цен на энергоносители (относительно тех же 70-ых), в разы сниженной стоимости единицы толщины стены - рекомендации по толщине стены, могут и должны быть пересмотрены. Это, типа теор. базы.

Ну доп. бонусы по пеноизолу. Не горит (совсем), вдвое легче пенопласта, не гниет, не боится солнца, эксперимент по искуственному старению прекратили на 80-ти годах, каппилярная структура, при этом не боится тройной точки внутри, что позволяет уйти от разные проницаемых и нет паро..ветро.. и прочих мембран. Объем каппиляров порядка 30 литров на куб.
Засады. Главная - садится при полимеризации и последующем высыхании от 5 до 10%

Т.е. чем утеплять - понятно. Непонятно как. Целей две. Утеплить готовое, построить теплое. В обоих случаях, нужно дешево и сердито создать полости для заливки. В первом - полость снаружи стены (почему так, чтоб загнать точку росы в пеноизол, он этого не боится), во втором, просто полую стенку с минимальными мостиками холода.
Понятно, что каркас. Дальше вышел на ЛСТК, дальше на термопрофиль. ЛСТК - Легкие Стальные Тонкостенные Конструкции.
В основе швелер.

Проще показать. Ширина полки до 30 см. Следующий шаг - термопрофиль:

Думаю, идея понятна.
Конструкция - тоже:
- если строительство - то как в ролике. Каркас, снаружи профнастил, сайдинг, изнутри - хоть тряпка, хоть фасадная сетка, хоть гипсокартон, получили полость - залили пеноизолом. Нарастили полость - опять залили. Зачем сетка/тряпка, при заливке, в пеноизоле до сотни литров воды на куб. Пока высохнет, боязно за гипсокартон, размокнет, поведет. Пена настолько легкая, что легко держится за фасадной сеткой. Подсушили, поставили внутреннее постоянное ограждение (ДВП, ОСП, гипсокартон...).
- если готовое с монолитной стеной на стенку вертикально термопрофиль, горизонтально профнастил, заливаем.
Дальше, надолго застрял на этом термопрофиле. Попытался рассказать на КРПБ. Примерно отсюда.
http://krpb.ru/viewtopic.php?p=28413#28413

Слава полез искать где, почем и наткнулся на замечательную идею:

Шляпный профиль вместо термопрофиля. Это на http://steelroof.ru/lstk/

Это вариант крепления. Каждый профиль - 10 см. Два понятно, третий слой положил для примера, по месту, как удобно. Идея думаю очевидно. Гораздо более высокая жесткость при том же весе (читай цене), в разы растет термосопротивление мостиков холода.

Собственно, на уровне идей - все. Дальше практика.
Приобретена установка и компоненты. Все у Логруса. http://www.logrusnpp.ru/products/potok7 ... ckId%5D=44 Причины - некогда "химичить", идеал - балончик с пеной, нажал кнопку, получил материал. У него, на мой взгляд, ближе к идеалу, хотя, не без проблем.
Первый объект - камера, бетонный цок 3,3*3,3*1,7 - обнес каркасом (сварганил из профиля для гипсокартона), толщина заливки от 25 до 40 (скатная крыша) см. На полу слой сантиметов 15, поверх кинут трапик, для персонала.
Результат: В камере проходят две трубы 500 и 200 _холодной_ воды с температурой 1,3. Трубы в теплоизоляции. В качестве обогревателя - два расходомера (типа вставок), длина каждого, сантиметров по 20, без термоизоляции. Еще кусок термоизоляции 0,3*0,5 содран с одной из труб. Это все "обогреватели". На улице -8, в камере +1.
Поставил тепловентилятор, через счетчик. Средняя мощность 500 вт (за неделю), температура в камере за 30, на улице -15. Послал электриков снизить (прикрутить регулятор). Эти придурки отключили спираль (не ту ручку крутнули), постоянно молотил один вентилятор. 50 вт. Через неделю, на улице -10, внутри +3.
Всего залил кубов 40. Два балка, там ничего интересного.


Оконные проемы. Пургой выбиты вторые стекла, снаружи набиты бруски, на них оцинковка, между пеноизол.


Из интересного - пожалуй это. Придумал технологию утепления труб. Шланг - 25 метров. Производительность порядка 5 кубов в час. Дальше можно прикинуть скорость утепления. Из непоказанного, забыл веревку привязать. Шланг внутри, веревка снаружи, показывает где шланг.

Начнём с простого расчёта

Условно можно расчитать слой теплоизоляци различных типов на единую величину сопротивление теплопередачи R=1 (м2*С/Вт):

пенопласт (50кг/м3=2,5кг/м2) -4,5см
минираловатная плита (50кг/м3=2,5кг/м2) -4,5см
дерево-сосна (500кг/м3= 100кг/м2) -18см
кирпич красный сплошной (2500кг/м3=2000кг/м2) -81см

ВЫВОД: Везти ДАЛЕКО по тоннажу можно только пенопласт или минираловатную плиту, так как они легче дерева в 40раз и легче кирпича в 800раз.
Дальше возникает вопрос о массе несущего прочного каркаса, но тут без вариатов выигрыват тонкостенный гнутый металлический каркас и оцинкованый стальной лист.

Для справок: стандартное пластиковое окно со стеклопакетом имеет R=0,5, то есть в два раза хуже чем у пенопласта толщиной 5см.


Теперь посчитаем теплопотери сарая (балка) 3х3х2м...Это размер как у Евгения
Утеплитель толщиной 100мм...Это стандартная толщина для панелей типа Сандвич.

утепляем всё по кругу одной толщиной 100мм пол, стены и крышу.
Общая площадь наружных ограждений S=3*3*2+3*2*4=18+24=42м.кв
Теплопотери через квадратный метр стены с таким утеплителем (R=2) при перепаде температур от -30С до +20С составят около P=(20+30)*1/2=25Вт/м2

Суммарные теплопотери составят Рсум=42*25= 1050Вт

Так как у Евгения слои залиты толщинами в 1,5-2 раза больше, а температуры на улице не всегда -30С и внутри не всегда +20, то расчёт вполне сходится с реальным теплопотреблением на отопление по факту.


Теперь те же теплопотери посчитаем для жилого дома без окон 10х10х7м (150 м.кв площади в два этажа с плоской крышей) с толщиной теплоизоляции те же 100мм пенопласта.

S=10*10*2+10*7*4=200+280=480м.кв
Рсум= 480*25=12000Вт=12кВт

Если сюда добавить окна 1,5х1м- 16 шт ( по два в каждую сторону на каждом этаже) с R=0,5 , то получим дополнительно теплопотери Рокон=1,5*16*50/0,5=2400Вт=2,4кВт

Так же необходимо провентелировать помещение с интенсивность не ниже минимальной санитарной нормы 1м3/м2 в час или 300м3/ч на одну кухню и два санузла (на каждом этаже по сортиру с душем) ..Берём наибольшую цифру в 300м3/час по кухне и санузлам, что так же соответсвует постоянному проживанию 5человек (60м3/ч на человека).
Рвент= 300*1,2*1*50/3600=5кВт.

Итого суммарные теплопотери дома при температуре -30С на улице и +20С внутри составит: Рсум=Рстен+Рокон+Рвент=12+2,4+5=19,4кВт

Реальные современные требования по теплоизоляции стен для москвы R=3, то есть 150мм пенопласта, а для Воркуты R=4 или 200мм пенопласта.

То есть уже по современным требованиям наше расчётное значение для Воркуты снизится на 50% по статье Рстен и станет Рсумм= 6+2,4+5=13,4кВт

Имеет смысл дальше наращивать теплоизоляцию, хотя бы до толщины 400мм пенопласта???
Мне кажется, что дальнейшее утепление стен уже бесполезно (экономически не оправдано), так как окна и вентиляция начинают перевешивать потери стен, а дополнительные слои утеплителя излишне удорожают здание....

Есть ещё К-стекло и I-cтекло, они с покрытием, которое отражает тепло обратно в комнату, жадные буржуи даже в Европе используют 3-х и 4-х камерные стеклопакеты, т.е. резервы есть, особенно для Севера.
По отоплению электричеством: оно не выбрасывает тепло в трубу и есть возможность накапливать тепло ночью по низкому тарифу, для этого потребуется бак-термос тонн на несколько в подвале или в подсобке. Т.е. потребляемых электрических килоВаттов потребуется меньше, чем газовых или соляровых.

Илья, ты пропустил главное. С пенопластом, у тебя все верно, только речь шла о новых технологиях и материалах (они неразрывно связаны). И задача стояла вполне внятная. Найти такое сочетание, которое дало бы падение себестоимости строения на порядок и выше, так, чтобы часть этих денег можно было смело выделять на увеличение толщины стены и в дальнейшем экономить на отоплении.

Теперь цифры. Доставка.
Вагон. 68 тонн. 120 кубов. Москва-Воркута - стоит миллион (для Чукотки, в десять раз дороже).
Пеноизол - куб это 18 литров, или 20 кг. В тонне - 50 кубов. За миллион можно доставить 3400 кубов.
Пенопласт - за те же деньги (миллион) можно доставить 120 кубов.
Выигрыш в 28 раз. Сюда же, одно дело пару тонн воткнуть, другой хапнуть целый вагон. Ждать будешь неделями.

Материалы.
Стоимость куба пенопласта - 1000 рублей
Стоимость 20 кг смолы - 250 рублей
Выигрыш в 4 раза.

Монтаж
4 куба пенопласта (80 м2 ) я укладывал дня четыре, с высокохудожественной резкой, по 12 часов в день.
10 м3 - залил часов за 6 (с учетом, что в первый раз и все через задницу).
Выигрыш в 6 раз (думаю, что в реале, с опытом, раз в десять).

Теперь к деньгам. Стоимость куба материала в стене, на примере 120 кубов (пенопласт/пеноизол):
Доставка - 1 000 000 / 35 714 р.
Это только до города, потом прикинь, сколько камазов нужно чтоб 120 кубов по городу, или 2,2 тонны одной ездкой... Сколько грузить, где склады...

Цена материала - 120 000 / 30 000
240 часов и 84 000р. / 24 часа и 8400 рублей.
Монтаж (60 тыс/мес, т.е. 350 руб/ч, меньше хрен найдешь, ну и пусть слой 10 см, т.е. куб руками за два часа, либо 5 кубов в час установкой)
Еще, сюда же разницу между месяц и выходные. Охрана, бардак, дожди, какая-то падла в запой ушла... долгострой - умножай цену в разы.

Всего 1 204 000 руб / 149 714
Ну, да. До порядка маленько не дотянул, но если посчитать все скрытые, будет больше, чем на порядок.

Это, напрямую, цена стены. Упала в 10 раз.
Еще раз, повторяю вопрос. При таком падении единицы толщины стены _ПО МАТЕРИАЛУ_, повода пересматривать толщину стены по прежнему не видишь? Но это, только первый кит, на чем стою. Всего их - три.

Идем дальше, следующий шаг к стоимости стены.
Каркас из шляпного профиля размерами 6*18*6 (два этажа, 208 м2) - 149102 руб. Ограждение (пусть с запасом 150 руб/м2) примерно 400 м2, или 60 000 руб, всего, пусть 200 000 руб.

Сендвич-панели по 1250 руб/м2 500 000 руб.
Дом из сендвич панелей http://www.private-stroy.ru/project/kar ... s-213.html
220 м2 - 4 167 000 руб, за первый этап (не знаю, что это такое)
Опять нет поводов?

Третий кит.
тепловое сопротивление. У шляпного профиля, мизерные мостики холода. По моим прикидкам, тепловое сопротивление стены (на квадрат) порядка 7,5 К/вт. Для дельтаТ 50К - потребная мощность на квадрат стены - 6,7 ват.

Для твоего домика S=10*10*2+10*7*4=200+280=480м.кв потребная мощность 3,2 квт! Против 12 у тебя.
По стеклам, Володя уже отписал. У тебя появляются деньги, которые можно потратить на хорошие окна. Основная фишка хороших окон - уход от конвективного обмена, т.е. полость не более 14мм, в которой выравниваются температуры.
Через такие, потери уже не 2,4, а в трое ниже, менее киловата. Можно снизить еще вдвое, тупо ставнями на ночь.
5 квт на вентиляцию - да. Никуда не дется. Ниже -10 теплообменников не слышал. Но в целом, мы по потребной при -30, от 19-ти квт, прыгнули к 9. Тоже смысла нету? Далее, если электро - то еще процентов 30, на грамотное расположение радиаторов (сухих), не под окна, где в результате стена под 40С, а где надо. Плюс, температура в нежилых ночью, автоматом до +10. Это еще раза в полтора. В реале, все эти расчеты, как ты знаешь, приходится увеличивать чуть не на половину, в т.ч. и за счет этих "фонарей" под окнами.
Еще чуток, и дом начнет генерить энергию
Для сарая без окон 6*18*6- потребная мощность (при +10 внутри и -30 на улице) - около 2,5 квт.
Реальный бетонный сарай такого размера - будет жрать под 40 квт.
Опять смысла нету?
Я еще раз, на старых материалах и технологиях строительства - да, особо не выиграть. На новых, появляются другие ориентиры. Дом для москвы, я бы строил со стеной минимум 20 см, а лучше - 30 см. И выкинул бы нахрен все водяное отопление.

Да, Евгений, про цену доставки ты прав...Вот только теплоизоляция в каркасных домах это далеко не самое важное и дорогое!!!
Но ведь и я считал энергоэффективность по самым низким МОСКОВСКИМ ценам на утепление фасада!!!
У вас в Воркуте утепленные фасады обойдутся куда дороже, при тех же ценах на отопление, что лишь усугубит ПРАВОТУ МОИХ РАСЧЁТОВ!

Прочный несущий каркас, фундамент, кровля, перерытия, прочные стены!!!!...Это ты забыл посчитать???
Когда ты найдёшь способ создавать прочные твёрдые ВНУТРЕННИЕ стены, чтобы люди в них согласились жить, тогда можещь набрызгивать эту пену снаружи сколько угодно!
Её и сейчас набрызгивают в каркасно-щитовых домах как у нас, так и у америкосов...

Вот только пока пенопласт или минплита в теплоизоляции далеко не самый дорогой и сложный момент...
Старые ПРОЧНЫЕ бетонные и кирпичные дома легко и быстро облицовывают наружной системой навесных фасадов с накладной теплоизоляцией.
А вот навесить эти же фасады на новостройки из монолитного железобетона со шлакоблочными наружными стенками уже становится серьёзной проблемой!!!
Дешёвые лёгкие блочные стены просто не держат дюбеля от кронштейнов каркаса!!!...Фасады начинают осыпаться уже через несколько месяцев после сдачи!!!....(((

Что же касается твоей водной пены, то про эту технологию я тут ещё в 2007 году расказывал, так как видел её живьём на выставке ещё 2004 или 2005 годах...

Евгений, в своих опровержениях Ты забыл, что в моём расчёте нормативные потери для дома через стены с R=4 (согласно СНиП) составляют всего 6кВт при общих теплопотерях в 13,4кВт.
Так что твоё дополнительное утепление с 200мм пенопласта до 400мм пенопласта снизит ОБЩЕЕ теплопотребление менее, чем на 25% при чудовищных дополнительных капитальных затратах!!!
И опять владелец здания уйдёт в убыток, а прибыль получат только строители!!!...(((

Сандвич-панель вообще не имеет мостиков холода!!!
При монтаже она в одном лице заменяет целых три этапа сооружения стены:
1. Наружный ветро-гидро защитный и декоративны слой;
2. Теплоизолирующий слой
3. Внутренний гидро защитный и декоративны слой.

Так что по комплексу параметров проще, дешевле и быстрее завозить готовые сандвич панели для наружной облицовки каркасных сборных строений, чем городить по отдельности три разных слоя фасадов и кровель из-з а мнимой экономии на цене одного внутреннего теплоизолирующего слоя.

А вот и цены на стеновые панели:
100мм- около 1000руб/м2
200мм- около 1500руб/м2

Так что ниже падать уже по цене крайне затруднительно...Любые самопалы на стройке обойдутся дороже при худшем качестве...(((

http://sandwich-paneli.ru/price.html

МОНИН ИЛЬЯ писал(а):

boot_56 писал(а):

Про "выбрасывается в трубу" вообще не понял????...

Это продукты горения газового или солярового котла, а они совсем не холодные. Электрический котёл ничего не выбрасывает. Вентиляционные выбросы тепла уже подсчитаны и от них наверно трудно избавиться.

Да, накапливать киловаты в баках-аккумуляторах на двухтарифных счётчиках можно, но это одорудование тоже весьма дорогое и громоздкое

По объёму не более громоздкое, чем зимний запас солярки или газгольдер при автономном газоснабжении. Про дороговизну контроллера-термостата, я думаю, что дешевле, чем автоматика для горелок.
Кстати объём можно уменьшить, если термоаккумулятор будет с расплавленным металлом, а теплообменник проточный, но это действительно дороже.

Володь, про отопление электричеством, если строить с нуля, я бы однозначно уходил на сухие нагревательные панели. Да, нет возможности запасать по ночным тарифам, зато есть возможность экономить на
- перегревах стен под радиаторами
- полная свобода температурной компоновки, как пространственной, так и временной (ночью на кухне - опускаем до -10, утром поднимаем, коридор, где ходят одетыми - прохладней, детская - теплей,
- элементарно и дешево автоматизируется, управляется, через 1-wire сети.
- гораздо дешевле, быстрее в монтаже, обслуживании.
- похрен на разморозки.
- компоновка, свободная от труб