Странник 014. Рабочая платформа амфибийного ТРАЙКА

Сообщение
Автор
19 фев 2015, 08:22
:roll: Вот в ком я никогда не сомневался - в Володе!!! Молодец! Отлично!!!
Вопрос следующий (возможно преждевременный): Страннику подобные колеса не "грозят"/предвидятся? :wink:
По нашему опыту Странник идет по любому снегу, на котором остается след. И совершенно не идет по осыпающемуся, не оставляющему следа снегу в виде мелких "стеклянных" шариков. Он получается после хорошей оттепели и последующих заморозков. Обычно это ближе к весне бывает и глубина в наших краях такого снега больше метра.
По такому снегу трайк побежит? Если да, то начну копить потихоньку на него! :)
У нас сейчас "глухозимье" для Странников, т.к. за короткий период времени выпало МНОООГО снега (и продолжает сыпать), он не успевает слежаться и Странник просто продавливает его пока не ложится на брюхо и всё... "Ни петь, ни свистеть!"
Ждем оттепелей, а пока продолжаем "шаманить" свои Странники в гаражах.

P.S.: Столько снега у нас не выпадало лет 10!

Мой 010-й Странник под зав.№183
[url=http://www.autometric.ru/car/other/tank]
19 фев 2015, 10:41
Масса трайка 130кг.
С седоком переваливает за 200кг.

При давлении на грунт 0,02атм (200кг/м.кв) нужно пятно контакта ровно 1м.кв.

Реально пятна контакта в 1м.кв. не существует в данной кофигурации трайка на его маленьких колёсиках.
Значит трайк уже ездит на ободах, на которые и приходиться вся основная нагрузка.
При этом беговая дорожка ведёт себя так, что часть беговой доржки пятне контакта имеет форму вогнутой линзы, натянутой между жёсткими краями ободов.
Можно уже вообще колесо не накачивать, но давление на грунт меньше уже не станет.

Выходит, что проходимость выросла из-за формы прогиба оболочки, которая создаёт в пятне контакта область всестороннего сжатия сыпучего снега.
Такое поведение шины невозможно при нормальном давлении в колёсах, когда пятно контакта ещё остаётся выпуклым.
Выпуклое колесо выдавливает грунт в стороны, а не пресует его под себя, чем и роет себе засадную колею.
19 фев 2015, 14:19
Эдуард писал(а):
Вопрос следующий (возможно преждевременный): Страннику подобные колеса не "грозят"/предвидятся?
Ну, если теоретически, то ширина машину увеличится на 25 см с каждой стороны, т.е. аккурат в дорожный габарит. Нужны другие балансиры, нужен другой ролик, куча вопросов по прочности, как будут работать такие выносы и плечи.
Думаю, если и будет что-то с крышей над головой (т.е. класс не "мото", а "авто"), то совершенно в другой форме, с колесами _под_ брюхом.

>По такому снегу трайк побежит?
Сверху было чуток пуха, под ним как раз песок. Теперь про бежит/нет и отчего. В принципе, всего два фактора. Тяга и сопротивление. Если тяга больше - бежит, равны - тоскливо ползет, меньше - стоит и копает. Сопротивление по сути определяется глубиной колеи, по асфальту, все лихо катаются. Тяга, от свойств грунта, конструкции движителя.
Напомню замеры с квадром в грязи. У квадра тяга - 120 кило, сопротивление 120 кило. Стоит и роет. У трайка, тяга 120 кило, сопротивление 12 кило. Можно вытолкнуть одним пальцем, причем в прямом смысле. Причина - отсутствие колеи.
Еще одна фишка, по расходу. Пусть снег, едешь километров 10 в час, режешь две колеи на две лопаты глубиной и полметра шириной. Вроде привычное дело. А теперь прикинь, сколько тебе мужиков потребуется, чтоб копали метровую траншею на две лопаты со скоростью 3 метра в секунду. И сколько эта орава жрать будет. Вот туда, лошади да бензин и уходят.

В снегу искалось примерно та же хрень, т.е. езда не за счет супертяги, а за счет нулевого сопротивления движению, т.е. отсутствию колеи. Вроде нашлась :)

МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
При давлении на грунт 0,02атм (200кг/м.кв) нужно пятно контакта ровно 1м.кв.
Да. Только ты невнимательно читаешь. Я писал про давление _в_колесах_. В тысячные доли атм. И про колеса, спроектированные под эти давления. И про то, что в этом направлении - никто досель не работал. Ну и что колеса сейчас не те, что на видеоролике (в процессе работы над катками, разных размеров было много), тоже пропустил.

>Значит трайк уже ездит на ободах, на которые и приходиться вся основная нагрузка.
Вот, все бы тебе кайф поломать... :)
Ладно, проверяй. Колесики 33" на 0,75 метра шириной, общая площадь беговой поверхности 3 колес = 6 м2(!). На 60 градусов (сектор контакта) будет аккурат 1 (адын) м2. Даже если пятно плоское, никаких ободов. А оно - не плоское, оно сложной, волнообразной формы. И война сейчас идет, в т.ч. в сторону оптимизации этой формы, там много интересного.
Про след странника на давлении в 40 мм. рт. ст. - я писал много, про тягообразующий фактор такой формы контакта - тоже. На практике, тоже проверено причем с разных сторон (машин).
"А она, все равно плоская!" :)

>Выпуклое колесо выдавливает грунт в стороны, а не пресует его под себя, чем и роет себе засадную колею.
Диск - все выдавит в стороны. Консенсус.
Сколько выдавит в стороны бревно, или твой движитель?
Насколько актуальным становится высказывание "выдавит в сторону" для катка?

Вообще, тут мы имеем дело с классическое когнитивным искажением, определяемым самим образом "колесо".
Типовой образ: "колесо=диск". Тут - "колесо (каток)=бревно".
Типовой образ: "колесо=че-то довольно жесткое, внутри 2 атм", тут "внутри 0,002-0,008 атм"
МоСХ, отвечает - "образ не найден", объявляет землю плоской и запускает эвристики поиска характеристик трех слонов, доходя в высоких уровнях абстракций до смутной необходимости постулирования идеи черепахи.

>Такое поведение шины невозможно при нормальном давлении в колёсах, когда пятно контакта ещё остаётся выпуклым.
Все спешишь :)
"Выпуклое", это фактическая ошибка, корень которой в грубой методологической ошибке. В данном случае использование безусловно верных данных из букваря, без безусловно верной приписки: "данное высказывание истинно, в некоем диапазоне условий". А именно:
- определенный форм-фактор колеса, его конструкция
- жесткое колесо, рассчитанное на внутренние давления много большие, чем рассматриваемые. Причем разница, более чем на два порядка. А это, безусловно определяет жесткость оболочки в различных направлениях и характер вероятных деформаций. Т.е. определяет все.
Поэтому, еще раз, давление в колесах _до_ 0,01 атм. Для примера, если будешь дуть с таким же скоростным напором, свечку не потушишь. Как бы надо бы учитывать... :)

С уважением, Евгений.
19 фев 2015, 18:35
Евгений, физику не обманешь!!!...)))

Если ты сверху на колесо навалил 100кг, то реакция опора в ВЕРТИКАЛЬНОМ направлении в ответ тоже будет 100кг.
А вот в разные горизогнтальные стороны там может давить любая сила, например если это острое колесо врезающееся в некую мякоть ( нож в пиццу или в деревяшку).

Так что Вертикальная Векторная составляющая несущей силы остаётся функцие площади пятна контакта в вертикальной проекции умноженной на верикальную же составлющую всех реакций в пятне контакта на кривую поверхность шины.
В итоге кривизна формы давления не снижает, но вогнутое пятно контакта избавляет от эффекта режущего грунт колеса.

Что до твоих тысячных долей атмосферы, то вполне возможно при достаточной жёсткости боковин и вовсе с вывенчеными нипелями ездить, что и происходит на каракатах с колёсами ободрышами.

Что же до "Никто НЕ РАБОТАЛ" в этом направлении, то подобных разработок была масса от Американцев на Аляске со сверширокими катками под брюхом и приводом внешним роликом (реальная большегрузная машина обсуждалось в одной из тем на этом форуме) и заканчивая моим СПГД, одно из воплощений которго с реальным давлением 0,05ат (500кг/м2) было выполнено в Дубне (смотри сответсвующую тему форума).

В случае Дубнинского эксперемента у сверхширокого катка ЖЁСКОСТИ на изгиб у боковины практически не существовало как таковой, так как боковина была выполнена просто из прорезиненой ткани , так что там давление внутри и давление на пол в пятнее контакта было равно (с разницой на массу части транспортёрной ленты, лежащей на полу).
19 фев 2015, 23:35
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Евгений, физику не обманешь!!!...)))
Дык! А что, неужто кто покусился? :)

Если ты сверху на колесо навалил 100кг, то реакция опора в ВЕРТИКАЛЬНОМ направлении в ответ тоже будет 100кг. А вот в разные горизогнтальные стороны там может давить любая сила, например если это острое колесо врезающееся в некую мякоть ( нож в пиццу или в деревяшку).
Ну, да. И что вода - мокрая тоже консенсус, кто бы спорил. Ты что сказать-то хотел?

Так что Вертикальная Векторная составляющая несущей силы остаётся функцие площади пятна контакта в вертикальной проекции умноженной на верикальную же составлющую всех реакций в пятне контакта на кривую поверхность шины.
Ну, вообще-то - нихрена. Особенно про "несущей силы" понравилось, так и просится парафраз "нечистой силой, несущей ступу" :)
У тебя сила и давление перепутаны. Сила определяется массой земли, массой машины и гравитационной постоянной. Площадь там не при делах вообще. Давление - да.
Но в принципе, я понял про чего ты. Только опять забываешь про цели и средства (ниже).

В итоге кривизна формы давления не снижает, но вогнутое пятно контакта избавляет от эффекта режущего грунт колеса.
Вот тут - придраться не к чему, все по физике. Есть но, повторюсь, про цели и средства. Минимизация давления на грунт - средство. Цель, все-таки другая. Ехать. И в этом плане (достижения цели), два движителя с абсолютно одинаковым давлением на грунт, могут себя вести принципиально различно. А различие определяется главным образом двумя факторами. Глубиной погружения (трамбовка грунта, достижение твердых слоев) и (упрощенно) протектором, сложнее - характером (в динамике) взаимодействия поверхность колеса - грунт. И там, все очень не просто. Например, можно сделать такой клин, что вообще хрен чем из шпалы выдерешь, не то, что ехать. При этом, с общей площадью опоры и общим давлением на грунт, все будет в шоколоде.

Что до твоих тысячных долей атмосферы, то вполне возможно при достаточной жёсткости боковин и вовсе с вывенчеными нипелями ездить, что и происходит на каракатах с колёсами ободрышами.
Не спорю. Можно и дальше, вплоть до едить на вакууме. Например на каракат под две задницы поставить неободранные шины К700 и откачать из них воздух. Чтоб мягче были. Кстати, это может даже окааться живым решением, для каких-то целей. Только при этом, шины К-700 останутся шинами К700, а не шинами разработанными под давление 0,01 атм.

Что же до "Никто НЕ РАБОТАЛ" в этом направлении, то подобных разработок была масса от Американцев на Аляске со сверширокими катками под брюхом и приводом внешним роликом (реальная большегрузная машина обсуждалось в одной из тем на этом форуме) и заканчивая моим СПГД, одно из воплощений которго с реальным давлением 0,05ат (500кг/м2) было выполнено в Дубне (смотри сответсвующую тему форума).
Вот давай про "массу". Начнем, прямо с начала. Укажи хоть одно колесо, работу, попытку на давления в области 0,01. Ну, или ниже букваря, ниже 0,02 атм.

Что до америки - там не меньше 0,2 (думаю, что в реале, все 0,5), просто по размерам машины/катков.
У твоей 0,05, уже интереснее, но это не 0,01 и тем более не 0,005. Ну и говорить о том, что ты что-либо изучил в плане взаимодействия движитель-грунты (разные) - нельзя. Просто потому что нельзя все это изучить на пути в 5 метров по бетону.
Так, кто еще в "массе"?

В случае Дубнинского эксперемента у сверхширокого катка ЖЁСКОСТИ на изгиб у боковины практически не существовало
Да, это (нулевую жесткость боковин) - можно считать одним из реализаций. Можно ненулевую. Вопрос, какую оптимально и почему. Можно играть с протектором, продольной, поперечной жесткостью, добиваясь тяги. Вопрос, как. И т.д.

С уважением, Евгений.
19 фев 2015, 23:44
давление 0,02 атм. в пятне контакта- это плавние с погружением не глубже 20 см в воду.
Правда, и грузоподъёмность такой конструкции будет всего 200кг на квадратный метр пятна контакта.
Вот и получается, что кроме сверхлёгкого караката на такое давление ничего построить из колёсно-гусеничного репертуара не удаётся.

На более низких давлениях уже толькко СВП и самолёты ( у которых давление на несущей поверхности крыла тоже до 500кг/м2 доходит).

Так что трайк так трайком и останется, а странник уже не ниже 0, 05атм (40мм.ртутного столба)
20 фев 2015, 11:18
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Вот и получается, что кроме сверхлёгкого караката на такое давление ничего построить из колёсно-гусеничного репертуара не удаётся.
Тут, два момента.
1. На параметры снежиков, ничего серьезного из колесно-гусеничного ... (далее по тексту). Короче, не летают тяжелые гуски наравне со снежиками.
Рынок снежиков в штуках даже не буду, а рынок в баксах - оцениваю, как на два порядка больший, рынка всех вместе взятых серьезных, колесно-гусеничных и т.д. Т.е. даже имея в потенциале только этот рынок, говорить, что смысла нет - неверно.

2. Уже существует решение в этой уделке, где 3 колеса тащат себя, силовую и человека. 8 колес - двух человек с кабиной и грузом. Катки, открывают иной подход к проектированию, не совать машину между колесами, а:
- Сунуть колеса под брюхо.
- Сунуть машину между осями
- Комбинация (пример - "хата на колесах").
Короче, думаю, что крытая машина с подвеской, на 2 человек в размерах малолитражки (до уазика-батона, ну может поширше чуток) на такую уделку - штука реальная. А дальше, уже не малолитражки (т.е. рынок частника), а грузовики, т.е. рынок коммерческого использования.

С уважением, Евгений.
20 фев 2015, 12:00
Я про "НЕТ СМЫСЛА" вообще не говорил!!!
Бизнес приложение трайка может оказаться куда масштабнее по своей торговой привлекательности, чем его старший собрат Странник!!!

А вот укрупнить изделие простым масштабированием в технике не получается, или результат такого укрупнения становиться весьма посредственным.

"Хата на колёсах" уже есть- это Странник.
Зачем выдумывать что-то ещё???...Или тебя чем-то Странник не устраивает в качестве экспедиционного вездехода???

В однообъёмных схемах со ступичным приводом на автомобильных мостах потолка уже давно достигли на всевозможных Треколах и Ободрышах...
20 фев 2015, 12:28
strannik писал(а):
В общем сегодня попробовано очередное новое колесо (оно больше, чем на видео), под давления до 0,01(!) атм. Благо набралось снега, сантиметров 60. Снег - песок под пухом. Ездили с десяткой... Трайк катался вокруг, заезжал в лес и вообще всячески издевался :)
А "кина не будет" пока, чтобы теоретиков не обижать?

... <embed height="100" width="100" name="plugin" src="http://www.meteonova.ru/flashinformer/100x100.swf?city=27612&cset=0" type="application/x-shockwave-flash">
21 фев 2015, 00:14
Пока нет, хочет снять основные варианты. Пока пухляк, потом мокрый снег, потом снег с водой, заезды на льдину и т.д.
Ну и еще не все готово в плане исследований, сегодня звонил, говорит опять будет прессформу курочить, хочет еще одно направление проверить.

С уважением, Евгений.
22 фев 2015, 14:23
При давлениях 0.01-0.02 колесо будет держать вездеход за счет жесткости боковин.
23 фев 2015, 19:09
solomon писал(а):
При давлениях 0.01-0.02 колесо будет держать вездеход за счет жесткости боковин.
Если "обычное" колесо - да. Для специально разработанного для таких давлений - может быть что угодно. Правда есть ограничение, боковина передает момент и ее прочность должна быть достаточной. Особенно часть возле центра.

С уважением, Евгений.
23 фев 2015, 19:26
strannik писал(а):
solomon писал(а):
При давлениях 0.01-0.02 колесо будет держать вездеход за счет жесткости боковин.
Если "обычное" колесо - да. Для специально разработанного для таких давлений - может быть что угодно. Правда есть ограничение, боковина передает момент и ее прочность должна быть достаточной. Особенно часть возле центра.


Евгений, вот ты сам и ответил себе, почему боковина большого пневмокатка будет держать лёгкий каракат даже без избыточного давления внутри!!!

Передаваемый крутящий момент требует вовсе не тряпочных стенок шины!

Именно для преодоления требований к жёсткости боковин Странник был выполнен с НЕСТУПИЧНЫМ приводом непосредственно по беговой дорожке!

Так что возврат к ступичному приводу на трайке лишает Новую шину какой-либо перспективы на ЧУДЕСНЫЕ свойства...(((
23 фев 2015, 19:57
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Именно для преодоления требований к жёсткости боковин Странник был выполнен с НЕСТУПИЧНЫМ приводом непосредственно по беговой дорожке!(((
Илья, что за ступицу крутить, что за беговую, нагрузки на боковину - асбсолютно одинаковы. Максимальны - возле оси. На практике, первый корд у странника, как раз там и лезет. Более того, это в свою очередь является проблемой высокопрофильных колес (у которых очень маленькие диски), которую нужно решать отдельно, чем в свое время, Володе пришлось заниматься.

С уважением, Евгений.
23 фев 2015, 20:42
strannik писал(а):
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Именно для преодоления требований к жёсткости боковин Странник был выполнен с НЕСТУПИЧНЫМ приводом непосредственно по беговой дорожке!(((
Илья, что за ступицу крутить, что за беговую, нагрузки на боковину - асбсолютно одинаковы. Максимальны - возле оси. На практике, первый корд у странника, как раз там и лезет. Более того, это в свою очередь является проблемой высокопрофильных колес (у которых очень маленькие диски), которую нужно решать отдельно, чем в свое время, Володе пришлось заниматься.


ЕвгениЙ, Такого БЕЗДУМНОГО ЗАЯВЛЕНИЯ я от тебя никак не ожидал!!!!...Включай голову срочно!!!

У тебя на Страннике МОМЕНТА на оси колёс ВООБЩЕ НЕТ!!!!!...Именно по это причине Гамиловсому стало возможно сделать почти сферическое колесо со столь малым диском.

Лохмати возле диска из-за выхода слоёв корда от беговой, которые вообще до диска не доходят!!!
А не доходят они до диска только потому, что туда не требуется передавать тягу с беговой дорожки.
На диск Странника в нормальных условиях действует только сила от натяжения оболочки шины давлением избыточного воздуха в шине.

Сообщений: 80 Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6 След. Страница 4 из 6
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

| |