Обсуждение оптимального строительства

Современные подходы к строительству малоэтажного жилья.
Ответить
Сообщений: 383 Пред. 1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 26 След. Страница 21 из 26

Сообщение
Автор
23 июл 2017, 14:40
Mongoose писал(а):
Хотел фото построенного спросить, а он все рисует. Когда начало строительства?
Хотел в этом отпуске начать, были планы завести хотя бы щебенку, песок. Дорога в деревню вообще-то есть, но через мелкую речку. Там даже мостик для легковушек есть, а грузовые - через брод (60 см). В этом году - речка через день течет на полметра выше мостика, а на броде - метра два с полтиной :)
Стесал детешкой бугры, под будущую площадку - теперь там утка дикая живет с тремя утятами. В 10 метрах под окнами гуляют. Утка наглая, на людей крякает. Злобно :)
"деревню Гадюкино - смыло".
А я теперь думаю, как организовать логистику, чтоб по звонку. Мол мужики, вода спала, давайте быстрее, а то опять туча прет.
А рисует - хуже нет, чем к чему-то пристраивать. Сносить старый домик не дают, ставить на расстоянии - пожарные проезды, участок вообще в лес уходит, косить потом задолбаешься, приходится извращаться, всю башку уже сломал.
ЗЫ. По ценам на землю. В этом году - прикупил 5 соток. Цена покупки 5750 руб. :)
От деревни, до центра Вологды, в час пик - 55 мин. На Ниве, которая по трассе больше 80-ти не едет. Таких полуброшенных деревень по России - тысячи.
Кинул метал.столбы и рабицу у въезда в деревню, таскать лениво было, пока забор ставил - две недели валялись, пофиг.
К дому подходишь - дверь снаружи веником подперта. Понятно, нефиг горло драть, человек в лес до вечера ушел.
Пошто народ в коттеджные поселки рвется, с землей дороже, чем весь дом и где соседи на головах друг у друга - "ваще не понимаю".

С уважением, Евгений.
23 июл 2017, 18:22
strannik писал(а):
"деревню Гадюкино - смыло".

Тоже ни дня без дождя.На рыбалку даже не съездить.
2 недели каркас вездехода не могу покрасить.
strannik писал(а):
Стесал детешкой бугры, под будущую площадку - теперь там утка дикая живет с тремя утятами.

Дренаж все равно нужен. Лучше сразу сделать.
А утки у нас такие же.
Даже кошек местных гоняют.
strannik писал(а):
Сносить старый домик не дают,

Во дела! :shock:
Это что ж там за такая историческая ценность и охраняемый памятник, если деревня брошенная?
У нас на старых улицах только по фасадам ограничения.Типа размера окон, облицовка только горизонтальная и т.д.
Электричество то есть?
И есть кто постоянно живет и прописан?
У нас только к таким деревням зимой чистят.
strannik писал(а):
Пошто народ в коттеджные поселки рвется, с землей дороже, чем весь дом и где соседи на головах друг у друга - "ваще не понимаю".

Соседи, оно конечно да. В рваных трусах по саду не погуляешь.
Но вот потопишь домяку тройку зим, особенно как углем, так сразу к "народному достоянию" ломанешься.

Видите Балаганов, что можно сделать из простой швейной машины Зингера?
Подробности тут:
https://www.drive2.ru/users/mongoosi/#blog
http://www.youtube.com/channel/UCMr4MRX ... RDbEg/feed
23 июл 2017, 19:23
Mongoose писал(а):
Дренаж все равно нужен. Лучше сразу сделать.
Дык, для того и хотел щебенку завести, чтоб канавку по уму сделать. Роешь, выстилаешь геоткань (огородную нетканку поплотнее), засыпаешь шебенку, в песчаной "гильзе", сверху накрываешь пологами ткани, сверху - дерн, или щебеночную полоску так и оставляешь.
У народа, подвалы поплыли. Собственно наглядная демонстрация критерия "в землю не лезем". 20 лет будет сухо, потом все смоет нахрен.
Mongoose писал(а):
Это что ж там за такая историческая ценность и охраняемый памятник, если деревня брошенная?
Домик 5*5 с мансардой. Но с горячей/холодной водой и унитазом. Ну и уютный получился. А женское население - консерваторы, не понимают, что "снести, чтоб построить" - достаточное основание :) Короче, устроили забастовку.
Mongoose писал(а):
Но вот потопишь домяку тройку зим, особенно как углем, так сразу к "народному достоянию" ломанешься.
Я вот думаю, куда народ ломанется через десяток лет, если тренды цен на энергию останутся прежними...
Утепляться нужно. И серьезно, не по нормативу, там очень грубая ошибка в экономическом обосновании. Ошибка - в десятки раз.

С уважением, Евгений.
24 июл 2017, 10:33
Евгений, утеплить даже до норматива СНиП до сих пор является ПРОБЛЕМОЙ!!!

Для твоей Вологды - это сопротивление 3,5 для стен и около 5 м.кв/вт*с
В реальности такое сопротивление для стен даёт только СИП-панель с тощиной пенопласта 200мм, а для полов и покрытий и вовсе требуются двуслойные конструкции с перекрёстными балками как у тебя в картинках супер утеплённого дома.
Мостики холода связующих и силовых включений портят всю радужную картину при расчёте только слоя чистого утеплителя.
Твоё предложение про утепление в десятки раз - это просто утопия.
При реальной конфигурации с окнами в каждой комнате по 1,5-2м.кв. и при сопртивлении обычного стеклопакета в районе 0,5 м.кв/вт*с
получается, что одно окно может давать теплопотери сравнимые с всеми потерями СВЕРХ утеплённой наружной стены этой комнаты.
Минимальный сброс воздуха из вент системы кухнии туалета (они не подлежат рекуперации) так же дают дополнительно минимум 1,5-2кВт теплопотребления в пиковый мороз, что сопостовимо с теплопотерямия всех окон и дверй в доме вместе взятых
Так что тут скорее выгоднее поставить съёмные пенопластовые затычки на окна в зиму, чем удорожать в разы стоимость основных конструкций дома из-за чудовищного возрастания тощины утеплителя наружных ограждений.

вывод: покупать нужно землю с уже имеющимися Газом, Зимним Водопроводом и системой Городской Канализации, как ты это сделал под Вологдой

Без этого тройственного союза на одном электричестве отапливаться просто разоришься...(((
24 июл 2017, 11:55
Бывает и такое

phpBB [video]


На Вологодский манер это может выглядеть примерно так:

Две большие теплицы из согнутых полукругом 12-метровых листов сотового поликарбоната, вложенные одна в другую с зазором в полметра.
Внутри дом из монолитного пенобетона с плоской крышей.
24 июл 2017, 12:10
Никодим!...Вполне здравая мысль...При этом даже парник необязательно делать герметичным, а лишь разделить конструктивно с зазорм в пару метров навес от осадков с тепловым контуром здания...
24 июл 2017, 13:19
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Евгений, утеплить даже до норматива СНиП до сих пор является ПРОБЛЕМОЙ!!!
Ты не дописал - "для многоэтажек". Про 800 с лишним новых аварийных домов только в Москве и почему вернулись к СНиП 73-го года, я писал.
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Мостики холода связующих и силовых включений портят всю радужную картину при расчёте только слоя чистого утеплителя.
Твоё предложение про утепление в десятки раз - это просто утопия.
Читай внимательней. В десятки раз - это ошибка в СП по теплозащите. Для получения серьезного эффекта от теплозащиты - достаточно сопротивление примерно втрое выше, чем в СП.
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
В реальности такое сопротивление для стен даёт только СИП-панель с тощиной пенопласта 200мм
В реальности - 200 мм, с учетом каркаса 50 мм с шагом 600 мм - дают сопротивление 4. Чего, явно недостаточно.
В реальности, моя стена с учетом каркасов, дает 10,2 - при внутреннем (без мостиков холода вообще) слое 200мм и 8,6 при слое 150. Кроме этого, еще два слоя в каркасах, 50 и 100 мм.

МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
При реальной конфигурации с окнами в каждой комнате по 1,5-2м.кв. и при сопртивлении обычного стеклопакета в районе 0,5 м.кв/вт*с
получается, что одно окно может давать теплопотери сравнимые с всеми потерями СВЕРХ утеплённой наружной стены этой комнаты.
Получается, что ты предполагаешь, а я считаю.
Я не поленился, сделал (и выложил) модель. С окнами, вентиляцией, годовым, трехчасовым графиком наружной, учетом теплоемкости и всех теплопотерь, с построением экспонент нагрева/охлаждения по десятиминутным квантам в течении всего отопительного. Там, собственно и вылезло то, что позволяет мне называть авторов СП по теплозащите - лохами. Педальными.
Там, становится абсолютно ясно, за что нужно биться и как. Ясно, какая доля теплопотерь, куда должна идти. Остальной проект, уже под эту модель.
Nicodim писал(а):
Внутри дом из монолитного пенобетона с плоской крышей.
Это, стопицотмиллионный способ построить хуже и дороже.
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
вывод: покупать нужно землю с уже имеющимися Газом, Зимним Водопроводом и системой Городской Канализации, как ты это сделал под Вологдой
Вывод. Нужно покупать землю, которая:
- стоит порядка 1150 руб/сотку
- до 40-50 км от города (Москва - не город, это отдельная страна)
- в брошенной/полуброшенной деревне, без газа/водопровода/теплотрасс...
- в идеале, вообще хутор, чтоб даже улиц не было
Реально нужно:
- электричество
- вода на глубине до 40-ка метров
- просто вода (пруд, речка), чтоб купаться, рыбалка...
- дорога, чтоб хоть на нивке гарантировано пролезть
- нормальная сота.
Все остальное - не просто не нужно, а вредно (цена земли - вверх)
Таких деревенек вокруг провинциальных городков России - тысячи.

Своя вода и полноценные очистные сооружения с аэротенком (не требующие визитов гомновозки) - 200 тыс. Оборудование, материалы, внутрянка, наружка - под ключ. Цены - лето 15-го года, Вологда, практика.

С уважением, Евгений.
24 июл 2017, 13:36
Ты не поверишь, но я тоже СЧИТАЛ!!!...Я это умею в силу полученного образования и долгой последующей практики в проектировани систем Отопления-венитяции-кондиционирования.
Тут я лишь выводы озвучиваю словами, так как анализировать колонки цифр в таблицах мало у кого хватает знаний и выдержки.

Кстати, с твоим расчётами я и раньше был согласен, но расходился только по выводам.

Твой вариант жизни на выселках не подходит для массового применеия при ежедневной езде на работу и отвозе детей в дет.сады.ю школы, поликлиники, кружки...

В итоге всё опять сводится к концентрации инфаструктуры в города, где есть газ, а потому СуперУтепление сразу уходит в убыток...

А для рукастых пенсионеров твой вариант просто Шикарен...)))
24 июл 2017, 13:58
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Ты не поверишь, но я тоже СЧИТАЛ!!!
Почему же, охотно верю. Только ты не опять не дописал.
1. Считал для многоэтажек (где совсем другие расклады по доли наружних стен в общей площади ограждений).
2. Считал по СП в котором грубейшая ошибка. Длительность отопительного - там является функцией местности, а на деле, это функция местности и удельных теплопотерь строения (Вт/К).
И еще, я убежден, что ты не пытался строить исследовательских матмоделей теплообмена. Просто для работы в рамках СП - это не нужно.
Кстати, с твоим расчётами я и раньше был согласен, но расходился только по выводам.
А тут, все просто. Посчитали, косяки проверили, числа верные, теория (откуда числа) подтверждена практикой накопленной лет за триста последних - значит выводы, должны опираться на эти цифры. И никак по другому.


Еще раз, посмотри на график, посмотри, за что (основной пик распределения) в первую очередь нужно бороться. И за что борется наше ущербное СП. Дальше, можно будет рассуждать об оптимальных долях теплопотерь на разные направления (окна, вентиляция, ограждения), про которые - СП не думает вообще.


Твой вариант жизни на выселках не подходит для массового применеия при ежедневной езде на работу
Это кто бы говорил :) Я сажуть на раздолбанную нивку возле дома в деревне и в час пик, через 55 мин, я в центре Вологды, с учетом, что больше 85-ти (по навигатору), этот драндулет не едет. Сколько там народ в Москве до работы добирается?
Но в целом, да. В основном, проблема с детьми. Сельские школы - грустная тема, секции - еще грустнее, а в город не навозишься. Соотв. если дом стоит в деревне, это вариант для родителей-пенсионеров.
А вот если этот же дом в пригороде, то... Илья, ты почитай, что народ пишет, по поводу сколько стоит подвести газ и сколько люди отдают за отопление от этого газа в привычных (холодных) домах.

С уважением, Евгений.
24 июл 2017, 16:23
Это, стопицотмиллионный способ построить хуже и дороже.

Китайцы в Сибири считают иначе.
Они тут массово строят солнечные био-вегетарии по аналогичной технологии.
Только они пошли дальше — северную сторону зарывают в землю, прозрачной оставляют только южную.
Точнее на месте будущей теплицы роют котлован глубиной 1 метр, землю складывают с северной стороны, образуя вал высотой с теплицу.
Два вложенных с зазором в полметра разряженных металлических каркаса из 40-ой профилированной трубы, стягивают между собой укосинами из досок.
Полученную конструкцию снаружи и изнутри обшивают самым дешевым сотовым поликарбонатом внахлест.
У северной стены из пенобетона заливают дом с плоской крышей, оставляя зазор до потолка теплицы.
Большой толщины стен не требуется и пенобетон обходится не дороже пеноизола.
Дом и земля работают как аккумуляторы тепла — днем нагреваются, ночью отдают тепло.

В самой верхней точке устанавливают рекуператоры, точнее обычные маломощные вентиляторы.
Холодный забортный воздух пока опускается вниз успевает нагреваться.
Теплица всегда находится под небольшим избыточным давлением.

Теплицы функционируют круглый год.
Отапливаются теплом тел китайцев, которые живут в доме и работают в теплице и навозом, в котором они разводят червей.
В сильные морозы электродными котлами греют воду из скважины и разливают ее по периметру теплицы.
Скважина и септик внутри теплицы.

И такие дома-теплицы строят километрами.

Кстати, летом вместо зашторивания жгут опилки, пропитанные аммиачной селитрой, а дым запускают в пространство между обшивками каркаса.
24 июл 2017, 17:05
Nicodim писал(а):
Это, стопицотмиллионный способ построить хуже и дороже.
Большой толщины стен не требуется и пенобетон обходится не дороже пеноизола

1. Цена куба пеноизола - порядка 400 руб.
2. Пенобетонн, это опалубка, стоимостью соизмеримой с каркасом.
3. Тепловое сопротивление стены в 300 мм пенобетона 800 - 1,4. Пеноизола - 10.
4. Даже если предположить, что зимой за день теплица "чем-то греется", то, одна стена, площадью меньше пола - не может обогреть дом со стенами в эти 300 мм. По той же причине, что такой дом не может обогреть только теплый пол (не хватает удельной мощности, при допустимой температуре пола).
Nicodim писал(а):
Отапливаются теплом тел китайцев
Тоже можно. Десять китайцев на 10 квадрат = один обогреватель на 2кВт.
Nicodim писал(а):
В сильные морозы электродными котлами греют воду
Ключевое. Только не "в сильные морозы", а всю зиму.
В целом, такая схема известна, называлась солнечная стена Тромба. Одно время была популярной у скандинавов, поигрались и опять вернулись к IRC. Дорого и бестолково.
Есть решение, когда на южной стороне, ставится веранда, функционально - теплица + мастерская, а на окнах вакуумные тепловые трубки. Теряем окна и свет с южной стороны, зато получаем классную, очень светлую мастерскую с токарниками и прочим. Пример можно глянуть на КРПБ.
Самое частое и универсальное сегодня - солнечные коллектора (различных конструкций), либо вообще отнесенные от дома, либо на стенах, с утилизацией энергии в теплых полах. При этом, нужно понимать, что:
- отопление _только_ теплым полом, уже предполагает серьезную теплозащиту. Хотите пенобетон - флаг в руки, но от метра минимум.
- говорить о сколь-либо значимом отоплении от солнышка, для средней полосы - можно от марта, до конца сентября. Про позднюю осень и зиму - забудьте. Инсоляцию, да и практику - предлагаю глянуть самостоятельно.
- летом - переизбыток энергии, приходится решать отдельную проблему. Либо кипятят бассейн (если есть), либо строят жалюзи.

С уважением, Евгений.
24 июл 2017, 20:30
Евгений, опять обидеть хочешь?...)))
Я считал ровно те же условия задачи, которые выставлял ты сам, а именно: Частный отдельно стоящий дом 10х10м в плане в один этаж на винтовых сваях.
В многоэтажных домах критичность проблем отопления и требоания к теплоизоляци ниже, так как 4-6 раз падает количество внешних ограждений на единицу площади пола(жилой площади).

Что до нормативов, то там всё прекрасно учитывается по статистическим распределениям температуры по отопительному сезону.
А потери на вентиляцию считаются и вовсе отдельно от теплопотерь через ограждающие конструкции.
Статистическая цифра средней температуры за отопительный сезон позволяет расчитать стоимость затраченного топлива на сезон.
Максимальная расчётная температура в зимнее время позволяет расчитат Номинальную мощность системы отопления.
Что касается переходных процессов от морозов к оттепели и обратно, то тут прекрасно справляется обычная Погодозависимая система автоматического регулировани температуры подачи теплоносителя в контур отопления.

Подключение газа реально стоит от 300тыс до лимона, если вообще есть газ в самом посёлке.
Но даже лимон отбивается достаточно быстро на разнице цен отопления электричеством (солярой, СУГ, дрова) или же трубным газом по цене 0,6руб/кВт*ч (6 руб/м3)....Восьмикратная разница в цене топлива при пересчёте на цену кват*часа - это серьёзный повод задуматься.
При этом в больших зданиях доля остекления и вентиляции на столько превышает теплопотери через непрозрачные ограждения, что сильно с экономить на утеплении уже не удаёться, а переутепление ведёт и вовсе к убыткам.
24 июл 2017, 20:56
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
А потери на вентиляцию считаются и вовсе отдельно от теплопотерь через ограждающие конструкции.
А нельзя их "отдельно считать". Это порочный на уровне идеологии методологический подход. Три основных составляющих потерь - управляемы. Можно поставить 5 рам в окошки. Можно сделать полтора метра утеплителя в ограждениях. Соотв. в начале, нужно решить задачу, по ОПТИМАЛЬНЫМ СООТНОШЕНИЯМ этих потерь. Которую в стандартном подходе, не решают вовсе.
В моем решении - задающим является потери на вентиляцию, которые именно ЗАДАЮТСЯ ФИЗИОЛОГИЕЙ. Заметь, я не написал НОРМАМИ, это не ошибка. Потому что, когда исходишь из физиологических потребностей, появляются пути уронить целевые цифры, минимум втрое от нормативов. Разумеется, не за счет качества воздуха.
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Статистическая цифра средней температуры за отопительный сезон позволяет расчитать стоимость затраченного топлива на сезон.
Ты меня никак не услышишь. НЕ ПОЗ-ВО-ЛЯ-ЮТ! Потому что твое (СНиПовское) понятие "сезон" - является не константой местности, а функцией удельных теплопотерь (Вт/К).


Посмотри еще. Я абсолютно уверен, что такой картинки, ни у одного автора совр. СП по теплозащиты - нет. Это кривулина - интеграл потребной мощности в функции температуры, для домов с разными удельными теплопотерями. Площадь под кривулиной - бабло Чубайсу(или кто там сейчас)/Миллеру/Лесхозу.
Так вот, ни в одной из статей, подходов к совр. теплозащите, ты не найдешь объяснение факту:
Почему, при снижении теплопотерь в 187/18=10,4 раза, потребная для отопления энергия - падает в 71715/343=209 раз. Хотя, объяснение - проще не бывает.
Более того, ты не найдешь фиксации самого этого факта.

Восьмикратная разница в цене топлива при пересчёте на цену кват*часа - это серьёзный повод задуматься.
О двухсот девятной(девятинной, девятой...), тьфу, короче охрененной разнице.

С уважением, Евгений.
24 июл 2017, 21:33
Евгений, кривые с твоих картинок- это одна и таже картинка разницы температур улица/дом от времениь на интервале отопительного сезона.
Этот интеграл описвается в множестве учебников, а для каждого региона и крупного города эта кривая РАЗНАЯ, и именно этот интеграл приведён в таблицах СНиП "Строительная Климотология"
Так что умножать или делить эту кривую на сопротивления можно сколько угодно раз для разных участков стен, полов, крышь, окон или дверей.
При этом на конечный результат теплопотребления за сезон влиять будет только СРЕДНЯЯ температура по отопительному сезону, что эквивалентно прямоугольнику, равному площади под кривой при Сопротивлении 1 м2/вт*с.

Что до одновременного расчёта вентиляции и отопления стен, полов и окон, то они считаются в разных строчках, но в итоге суммируются в общих цифрах НОМИНАЛЬНОЙ МОЩНОСТ и суммарного теплопотребления за отчётный период.
Но так как вентиляция и отопления работают в разных режимах (вентиляцию отключают ночами в офисах, а отопление снижает мощность при значительных теплоизбытках в помещениях от людей и офисной техники), то итоговое теплопотребление очень разное даже для одинаковых зданий.
Что до снижения в 209 раз теплопотребления при повышении теплоизоляции в 10 раз, то это легко объяснимо, так как длительное время в осенне-весенний период для отопления хватает теплоизбытков от людей и электрооборудования, что снижает теплопотребление за сезон, но не снижает пиковую (номинальную) мощность систем и отопления, и вентиляции.

Кстати, я лично писал статью и опубликовал её в профильном теплотехническом журнале ещё 2008году, где описывал эффект Теплоизбыточности Крупных Офисных зданий, и необходимость работы систем кондиционирования (охлаждения) даже в зимнее время вне зависимости от минусовых температур на улице. При этом суммарное теплопотребление здания падает при утилизации теплового сброса от кондиционеров на подогрев приточного воздуха.
24 июл 2017, 21:55
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Этот интеграл описвается в множестве учебников, а для каждого региона и крупного города эта кривая РАЗНАЯ, и именно этот интеграл приведён в таблицах СНиП "Строительная Климотология"
Илья, "этот"? С энергией потребной на отопление в функции удельных теплопотерь? :) И таблицу можешь указать? И учебник с картинкой )))

Теперь прочти сам, два своих утверждения:
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
При этом на конечный результат теплопотребления за сезон влиять будет только СРЕДНЯЯ температура по отопительному сезону


МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Что до снижения в 209 раз теплопотребления при повышении теплоизоляции в 10 раз, то это легко объяснимо, так как длительное время в осенне-весенний период для отопления хватает теплоизбытков от людей и электрооборудования, что снижает теплопотребление за сезон

Так хорошо бы всеж че-нить одно выбрать, для прямо противоположных утверждений:
- ТОЛЬКО средняя температура
- или таки снижение еще в 20 РАЗ, в отличии от расчета только по этой средней температуры?
Замечу, снижении бОльшем, чем дает само утепление.

И укажи, где эти ДВАДЦАТЬ раз, сверх линейного снижения от теплозащиты, хотя бы упомянуты в нормативах. Я уже не говорю об УЧТЕНЫ в нормативах.

А в нормативах, Илья, авторы оных, тебе мамой клянутся, что если ты снизишь удельные потери на порядок, то и заплатишь ровно в десять раз меньше. По той самой средней.
В десять, а не в 209. Ну и как это можно расценивать?

Да просто расценивать, просто те "нормативщики", которые приравнивают 10 и 209 раз - суть, лохи педальные. Это не оскорбление, это точная, прям научная терминология.

А если не по нормативам от лохов, а по физике - это означает, что смета на утепление, растет еще в 20 раз (а в пределе - во сколько хочешь раз для теплых районов, где потребность в отоплении можно уронить вообще до нуля). :)

И этот (неучтенный) фактор, меняет все расклады в подходах к утеплению и строительству вообще.

С уважением, Евгений.

Сообщений: 383 Пред. 1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 26 След. Страница 21 из 26
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron