Обсуждение оптимального строительства

Современные подходы к строительству малоэтажного жилья.

Сообщение
Автор
30 июл 2017, 10:42
Евгений, если хочешь продолжить обсуждение, то предлагаю начать с описания объекта в явном виде.
1. Размер внутреннего пространства помещения.
2. Высота внутреннего пространства помещения.
3. количество, размер и ориентация окон.
4. количество притока-вытяжки постоянно (рекуперацию не учитываем)
5. Географический регион расположения объекта.
6. Дискретный Ряд варьируемых теплоизоляций стен , полов, потолков с конкретными теплотехническими параметрами
7. Тип фундамента (раньше считали на винтовых сваях, но ты вдруг заговорил про утеплённые цоколи и отмостки)

Ты готов обсуждать такой объект?
30 июл 2017, 12:51
Nicodim писал(а):
Цель хорошая, но способ ее достижения выбран не верный.
Сортир во дворе, вода в колодце — это явно не то, к чему нужно стремиться в 21 веке.
Способ верный. Ты или читай все, или не передергивай.
Суть "способа" - выделение из стройки промежуточного этапа под названием "уже можно жить", или просто изба.
Есть крыша и утепление. Проводка - удлинителями, обогрев электроконвекторами, коврик вон в том углу, шмотки в коробках углу и ковыряйся с внутрянкой. Цена достижения этого ПРОМЕЖУТОЧНОГО этапа 400-500 тыс. Дальше, накопил денег под стольник - проткнул скважину, есть вода. Набрал еще тыщ 50-80 от состава семьи - воткнул очистные, в доме теплый сортир с унитазом. И т.д. вплоть до последней розетки и крана.

Следующий этап - "комфорт не хуже городского", т.е. горячая/холодная вода, внутренние и наружние сети, нормальная электрика, система вентиляции, система управления домом - еще 300-400. Этот этап можно растянуть во времени, если тупо нет денег, а жить где-то нужно.

Nicodim писал(а):
В альтернативном варианте — крытый двор площадью 2000 кв. метров
три вопроса:
1. Цена?
2. Человеку нужно просто жилье. Нет цели заниматься фермерством. Зачем ему все это?
3. Скольким (из тысячи людей) нуждающихся в жилье, нужна ферма?
Сколько из этих "фермеров", имеют стартовый капитал для этой фермы?
Nicodim писал(а):
Восемь месяцев в году это балласт, требующий регулярной уборки снега.
Ты в деревне зимой, вообще был? Видел когда-нибудь огород, почищенный от снега? Очень жду фоток снегоуборочной страды приусадебного! :)

Nicodim писал(а):
Затраты на строительство жилых помещений в пересчете на 1 кв. метр явно меньше 5 тыс. руб.
Смешно.
Для справки. Года 4 назад, когда я только въехал в каркасы, я пытался _честно_ посчитать цену домика 9*9. У меня получалось до 150 тыс. руб. И я свято был уверен, что больше и не нужно. Пока, не нарисовал проект, где просчитано все до миллиметра доски и листовых. Получилось 560 тыс.

С уважением, Евгений.
30 июл 2017, 15:18
Ты в деревне зимой, вообще был? Видел когда-нибудь огород, почищенный от снега? Очень жду фоток снегоуборочной страды приусадебного!

А ты на алкоголиков не равняйся.
У хороших хозяев и дорожки и территория, прилегающая к дому всегда почищены от снега.

Смешно.
Для справки. Года 4 назад, когда я только въехал в каркасы, я пытался _честно_ посчитать цену домика 9*9. У меня получалось до 150 тыс. руб. И я свято был уверен, что больше и не нужно. Пока, не нарисовал проект, где просчитано все до миллиметра доски и листовых. Получилось 560 тыс.

Тут фокус в том, что стены и крыша парралелепипеда строятся независимо от того будут там жилые помещения или нет.
Они нужны по технологии как теплоаккумулятор и опора для крыши и гидроаккумулятора.
Затраты на обустройство жилых помещений включают в себя установку окон, дверей и внутреннюю отделку.
Перегородки через каждые 6 м уже есть, спуск воды из гидроаккумулятора тоже.
Два септика с автоматической откачкой тоже предусмотрены технологией коровников.
Так что, 5 тыс .руб. доп. затрат за 1 кв. метр -вполне реально.

1. Цена?
2. Человеку нужно просто жилье. Нет цели заниматься фермерством. Зачем ему все это?
3. Скольким (из тысячи людей) нуждающихся в жилье, нужна ферма? 
Сколько из этих "фермеров", имеют стартовый капитал для этой фермы?

Жилье без работы нужно только пенсионерам.
Всем остальным нужно где-то зарабатывать на хлеб.
С хорошо автоматизированной фермой две семью не напрягаясь справляются также как с приусадебным участком.
И то, две семьи нужно только для того, чтобы была возможность отлучиться на длительный срок.

Стартовый капитал не требуется.
Кредитуют и строят китайцы под залог будущей фермы с прицелом если что-то не срастется после продать залог своей фирме.
30 июл 2017, 16:00
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Евгений, если хочешь продолжить обсуждение, то предлагаю начать с описания объекта в явном виде.
Вопрос, что является предметом обсуждения.
1. Если косяки СП по теплозащите, то все данные я многократно приводил, на примере простейшей прямоугольной коробки, размерами (внутренними разумеется) 10*10*2,5, с сопротивлением ограждений 5, 10, площадью окон 10м2 и сопротивлениями 0,4 и 1. Без учета инсоляции вообще. С условием - ветер дует на все стены, пол и потолок одновременно.
Где показал, что даже в этих условиях, в СП - лажа. Что линейности - нет. И нет существенно. На десятки и сотни процентов.

2. Если речь о достижимости 1000 рублей за сезон при тарифе 3 руб/кВт*ч, держи конкретный проект, с которым сейчас вожусь:
Пирог основной внешней стены (изнутри наружу):
12,5 мм ГК, полиэтилен 150 мкм, деревянный каркас 50 мм с шагом 600 с утеплителем. Утеплитель без каркаса 200 мм, каркас 100 мм, с шагом 600 с утеплителем.
Южная стена, внутренний размер 10252*2500 мм. Три окна 1300*1200. Пирог - основной.
Западная стена 8126*2500 мм, одно окно 1300*1200 мм. Пирог - основной.
Северная стена:
- 6100*2500 мм, утеплитель 350 мм. Там же одно окно 1300*1200. Пирог основной.
- 1004*2100 - к внутреннему слою утеплителя основного пирога, добавлено 100 мм. Утепление комнаты холодильника.
- 1045*2100 - продолжение холодильника, но за стеной уже не улица, а гараж.
- 2100*2500 мм - обычная стена, но за стеной - гараж, утепление 150 мм в каркасе 150 с шагом 600.
Восточная стена.
5007*2500 - обычная стена, но за стеной веранда. Утепление веранды 150 мм, в каркасе 150 мм, вкруговую.
3542*2500 - обычная стена, одно окно 1300*1200.

Пол 10252*8126 мм. Утепление 400 мм, в сложном каркасе. 250 мм - ростверк, ширина 150, высота 250, шаг 2000*10252. 150 мм - лаги. 50 мм, с шагом 400.
Пирог: ЦСП 12, полиэтилен 150 мкм, доска 25, утеплитель в каркасах 400 мм, нетканка, доска 20*100 с шагом 50

Потолок. 500 мм. 350 мм без мостиков холода, 150 мм в каркасе, лаги 150*50 с шагом 600
Пирог. чистовой потолок ПВХ панели, воздушный зазор 100 мм, оргалит 3,2 мм, полиэтилен 150 мкм, 350 утеплителя, 150 утеплителя в каркасе.

Гараж и веранда не отапливаются. В перспективе - в гараже теплые полы с утилизацией тепла от солнечных конвекторов на южной стене и твердотопливный котел (на участке почитай лес, за сезон под куб веток, не знаю куда девать).

У западной стены - две спальни, 3*4, которые зимой отключаются. т.е. от длина южной и северной стен уменьшается на 3100 мм.
Перегородка между основным домом и отключаемой частью - каркас 150 мм с утеплителем. Двери - одинарные, герметичные 7,5 см пенопласта, размеры 700*2100.
Во всех комнатах - рекуператоры, с КПД 50 и максимальной производительностью в часовой кратный обмен.
Во всех комнатах, стоят датчики СО2, объем проветривания от них. При отсутствии СО2 - падает до нуля.

Пол над землей 400 мм. По окружности, закрыт утепленным 200 мм цоколем, с утепленной отмосткой шириной 1500 мм, толщина утепленя отмостки 100 мм.

С уважением, Евгений.
30 июл 2017, 16:25
1. СП не может быть лажей, так как задаёт только Граничные ТРЕБОВАНИЯ.
СП не даёт ни методики расчёта, ни целеполагания в твоём проекте.
СП применимо только для конкретного проекта, а не вообще для всего сразу и без разбора.

Теперь расскажи мне, где ты потерял ЛИНЕЙНОСТЬ изменеия теплопотерь при изменении в проекте всего одного показателя , а именно изменеия сопротивления стен в два раза???...Естественно, что перепад температуры дом/улица одинаков для обоих вариантов утеплителя.
Твои любымые постоянно присутсвующие 500Вт ЯВНОГО ТЕПЛА (испарения людей не считаем) пока приплюсуем к потреблению системы отопления, так как 500 ВТ не покрывают потерь для начала отопительного сезона при +8С на улице и при комфортных +24С внутри, а потому не могут сдвинуть начало сезона и укоротить его длину.

2. Твой ЛИЧНЫЙ проект слишком сложен для теоретического анализа, так как слишком много непонятных частностей и непостоянство режимов использования.
Что за материал и с какими характеристиками ты ШИФРУЕШЬ под словом УТЕПЛИТЕЛЬ?
30 июл 2017, 16:44
Nicodim писал(а):
У хороших хозяев и дорожки и территория, прилегающая к дому всегда почищены от снега.
Дорожки от крыльца к дровяннику, гаражу, дороге. Это не "участок почистить". И не "территория".
Nicodim писал(а):
Жилье без работы нужно только пенсионерам. Всем остальным нужно где-то зарабатывать на хлеб.
В России, 2,5 млн. аварийных изб. Построить своим старикам нормальный дом - это плохо, или мало?
В России, ежегодно, строятся десятки тысяч частных домов. Из бруса, из пеноблока, кирпича..., но "просто домов", не ферм. Соотношение построенных домов ферм - тысячи. Показать, как нужно строить правильно, обычные дома - цель проекта.
В россии, рядом с теми же коттеджными поселками, где работа, школы и детсады, на расстоянии 3-5км - десятки умирающих деревенек с электричеством. Селись и бери реальные ценности скопления людей (работа, медицина, школы...), без сомнительных (соседи на голове, цены...), реализуя часть безусловных ценностей (вода, канализация) - самостоятельно. Это не дороже подключения к.
Nicodim писал(а):
Так что, 5 тыс .руб. доп. затрат за 1 кв. метр -вполне реально.
Никодим, поверь, пока не посчитаешь досконально, все это художественный свист. А посчитать досконально, есть только два способа.
1. Сделать нормальный проект, до доски и гвоздика.
2. Практика, с нормальным учетом всех трат. Учет - отдельная, непростая задача, в реале - на такой объект не найдешь.

С уважением, Евгений.
30 июл 2017, 18:07
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
1. СП не может быть лажей, так как задаёт только Граничные ТРЕБОВАНИЯ.
Нет, категорически. И очень жаль, что ты этого не понимаешь. СП теплозащиты, основанны на экономике. Балансе цен утепления и экономии на отоплении. Экономия, считается линейно с теплопотерями при средней Т отопительного периода. А последнее - является константой местности и не зависит от утепления. Это положение, глубоко ошибочно.

МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
СП не даёт ни методики расчёта, ни целеполагания в твоём проекте.
СП, прямо дает целеполагание, говоря, что данное сопротивление стены - достаточно, что дальнейшее уменьшение теплопотерь, ЛИНЕЙНО, снизит затраты. А это - прямая ложь. Снизит гораздо больше, чем линейно, больше, на сотни процентов.
Что в целом, определяет подходы к современному строительству вообще. Цифирьку норматива выполнил - молодец, возьми конфетку.

МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Теперь расскажи мне, где ты потерял ЛИНЕЙНОСТЬ изменеия теплопотерь при изменении в проекте всего одного показателя , а именно изменеия сопротивления стен в два раза???
Во первых, не "всего одного показателя", а целевого параметра, удельных теплопотерь. Вт/К. Я две страницы твержу, что это комплекс. Что вначале нужно решить вопрос долей ограждения, окна, вентиляции. Что я решил эту задачу, а авторы СП ее даже не сформулировали.
Изменять значения целевого, в т.ч. "всего одним показателем" - да. При этом показал, что падение удельных теплопотерь и потери энергии связаны НЕЛИНЕЙНО.
Цитирую повторно, мне не лень. Отсюда viewtopic.php?p=58796#p58796
=================================
Берем твои 60м3/ч. Окна 0,4.
Стены 5: отопление 11187 кВт*ч и 55935 руб за год, 103Вт/К
Стены 10: отопление 6447 кВт*ч и 32235 руб за год, 74 Вт/К
Удельные потери 103/74=1,39 раз. Оплата 55935/32235=1,74 раз.
А если уронишь удельные потери втрое, оплата упадет более чем в 6 раз, а уронишь в 10 раз - в оплата рухнет в 200 раз. И я - знаю почему. В отличии от.
Линейны - извилины в головах авторов СП и стройклиматологии.
А в физике данных зависимостей, линейности не может быть принципиально.

Твои любымые постоянно присутсвующие 500Вт ЯВНОГО ТЕПЛА (испарения людей не считаем) пока приплюсуем к потреблению системы отопления, так как 500 ВТ не покрывают потерь для начала отопительного сезона при +8С на улице и при комфортных +24С внутри, а потому не могут сдвинуть начало сезона и укоротить его длину.
Илья, давай не передергивать.
Какие нахрен, +8С и +24? В конце пятидневки +8, у тебя в хате будет +10.
А как наступает +8, уже на второй день, народ включает обогреватели.
Ты не путай законодательный акт, постановивший закат солнца в энное время, с реальным процессом.
Что до цифирь на круг. Берем наш любимый объект, 10*10*2,5, с окнами 10м2 и сопр. 0,4, вентиляцией 60. Дом брусовый, 150 мм. сопротивление 1.
Началом отопительного считаем падение температуры в хате +22. Отопитель 500Вт бытовой.
Удельные потери - 335 Вт/К. Наша "печка" поднимет температуру на полтора градуса (без учета инсоляции). Топиться начнешь, уже при +20,5, в хате, уже будет +22. Какие, нахрен +8?!
В реале, спасает солнышко и факт, что температура всех стен, пола и потолка одновременно, не будет равна уличной, не дует ветер одновременно везде.

Попробуем прикинуть эти доп. источники. Исходим из того, что в реале, при среднесуточной в 16, в таком доме уже вовсю включают обогреватели. Т.е. 22-16=6К, это подогрев бытовой и инсоляции. Для дома с потерями 335Вт/К потребная мощность 2кВт. Считай, что мы вычислили инсоляцию сентября. Полтора кВт солнышка, плюсом к 500Вт бытовой.

Теперь, роняем теплопотери с 335 до 74Вт/К, такое падение даст утепление всех ограждений до 10, остальное не трогаем. Начало отопительного -
С инсоляцией 1500Вт 2000/74=27К. 22-27=-5С, начало отопительного.
Без инсоляции 500/74=6,8К 22-6,8=15,2, т.о. когда в брусе, даже с учетом инсоляции, уже топятся, в этом доме, даже без учета инсоляции - еще тепло.
Вот тебе доказательство изменения длительности отопительного в функции удельных теплопотерь.

Теперь расчеты на реальных температурных графиках для этих домов.
Затраты за год, кВт*ч и рублей (тариф 3руб/кВт*ч)
Брусовый 51803 155410
Утепленный 8063 24190
При этом, потери относятся как 335/74=4,53 раз, затраты 61985/17220=6,3 раз.
Это, за счет периодов в течении отопительного, в которых внешние условия позволяют не тратить сверх 500 Вт, которые выделяются при любом раскладе. В результате, непрерывный отопительный, разбивается на множество отрезков.
Даже при 500 Вт, эффект нелинейности (появления отрезков без надобности отопления) наблюдается при удельных потерях менее сотни Вт/К.
В реале, конечно нужно брать в расчет инсоляцию, которая в течении отопительного дает гораздо больше, чем 500 Вт. Табличку, потом переделаю.

Вот, прикидка с средневзвешенной инсоляцией отопительного. Из условий, что
Южная стена 10*2,5 берет 20% от поступающей, окна южной стены 3*1,3*1,4=5,46м2, берут 100%
Инсоляция Москвы на вертикаль, по месяцам, кВт*ч/м2
21.3 57.9 104.9 93.5 108.2 100.8 108.8 103.6 86.5 58.1 38.7 25.8
Инсоляция Сентябрь-Май:
21.3 57.9 104.9 93.5 108.2 86.5 58.1 38.7 25.8 - всего 595 кВт*ч/м2
Площадь южной 25 м2, минус окна 19,54м2
19,54*595*0,2=2325 кВт*ч Время 720*9=6480 часов. По длительности отопительного 230 суток - 5520 часов, соотв. режем энергию в 1,17.

Тогда
Стена - 2325/1,17=1987 кВт*ч
Окна 5,46*595/1,17=2776 Квт*ч
Мощность 4764/5520=0,86кВт.

Смотрим, что выйдет для дома с "печкой" 1,36 кВт.
Холодный 44293 132880
Утепленный 2830 8490
Отношение 132880/8490=15,7.

Общий смысл мероприятий по снижению теплоптерь (утепление стен одно из направлений) - снизить удельные потери до величин, когда небольшие мощности поступающей солнечной и бытовой энергии - существенно снижают длительность отопительного.
Для холодных домов, эти мощности, что слону дробина.

МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
2. Твой ЛИЧНЫЙ проект слишком сложен для теоретического анализа, так как слишком много непонятных частностей и непостоянство режимов использования.
Что за материал и с какими характеристиками ты ШИФРУЕШЬ под словом УТЕПЛИТЕЛЬ?
Не сложен, а зануден. Придется считать потери через части стен с разным тепловым подпором.
Утеплитель у меня - пеноизол. Крошка. А вообще, любой с К 003-0,045.

С уважением, Евгений.
30 июл 2017, 20:12
Евгений, ну что я могу сказать...Ты опять при разговоре о пищевой ценности чистого Картофеля разных сортов пытаешьяся дать для сравнения Винигрет.
Давай лучше рассмотрим домик 10х10х2,5 без окон, а внутри хранятся ценные предметы (неживые), но с требованием постоянной температуры при отсутсвии прямого солнечного света.
Как будем считать теплопотери?

Теперь цитата и тебя: "СП теплозащиты, основанны на экономике. Балансе цен утепления и экономии на отоплении. Экономия, считается линейно с теплопотерями при средней Т отопительного периода. А последнее - является константой местности и не зависит от утепления. Это положение, глубоко ошибочно."
1. Ошибочным являются Климматические данные Местности, собранные за десятилетия наблюдения???----Не с дуба ли ты рухнул?
2. СП основывает требования к теплоизоляции ИМЕННО НА ЭКОНОМИКЕ, сравнивая Экономические затраты на отопление одного квадратного метра стены за некий период (длина периода обсуждается) с ценой этого утеплительного мероприятия.- Я ровно об этом и говорю!..И я не понимаю, что именно в такой постановке вопроса ты считаешь ошибкой?

Вообще-то, когда мы используем понятие СОПРОТИВЛЕНИЕ теплопередачи и делим дТ на R , то функция получается ГИПЕРБОЛИЧЕСКАЯ!!!...Это я и раньше говорил.
Именно по этой причине бесконечно большое наращивание теплоизоляции никак не ведёт к бесконечно большой экономии, а всего-то асимптотически ведёт к нулю тепловой поток, при бесконечно большом росте цены самой теплоизоляции.
Именно по этой причине есть вполне очевидная точка Экстремума Экономической ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ при пересечении Гиперболы теплопотерь с линейно растущей функцией цены теплоизоляции (от роста толщины слоя).
Для разных условий строительства, удалённости от городов и дорог, типа жилья и типа жильцов Экстремум Экономической Оптимальности достигается в весьма неодинаковых конструктивных решениях.
30 июл 2017, 21:02
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Давай лучше рассмотрим домик 10х10х2,5 без окон, а внутри хранятся ценные предметы (неживые), но с требованием постоянной температуры при отсутсвии прямого солнечного света.
Так же, как требует физика. Для каждого интервала времени дельта температур, и теплопотери в функции сопротивления ограждений. Для всего отопительного - интегрируем результаты. Подставь в табличку ноль в площадь окон и объем вентиляции, будет тебе счастье, потери только через ограждения. Для дома 10*10*2,5, сопротивление 10 - потери 30Вт/К, годовая плата 2088 руб.
Уменьши внутренний размер дома до 6*9, целевую температуру до +22 с теми же стенами.
Удельные потери упадут до 18.3, затраты на отопление НОЛЬ, получаем пассивник, даже без учета инсоляции.
Опусти тепловое сопротивление стен до единицы (брусовый дом, 150 мм). Получишь затраты в 64 ты. руб.

Как СП может объяснить падение затрат при десятикратном утепление от 64 тыс. руб, до нуля? Т.е. в БЕСКОНЕЧНОЕ КОЛИЧЕСТВО РАЗ.
В какую жопу нужно послать СП вместе с его авторами, которое такое (физику) не учитывает вообще?
Как назвать расчет и методику, которые дают любую погрешность результата, от нуля процентов, до бесконечности?
Соотв. про педальных лохов, я очень ласково и политкорректно. Это просто точное определение и ничего личного.

МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Ошибочным являются Климматические данные Местности, собранные за десятилетия наблюдения???----Не с дуба ли ты рухнул?
С дуба рухнул тот, кто за три страницы не уяснил, что ошибкой являются не климатические наблюдения, а неизменность длительности отопительного, при изменении удельных теплопотерь.
И, кстати, возвращаю шпильку про винегрет в понятиях.

Последний раз на пальцах. Тезисно.
1. Объективно, есть внутреннее тепловыделение в доме.
2. Это тепловыделение поднимает температуру внутри дома, величина подъема, определяется удельными Вт/К теплопотерями дома и более ничем.
3. Когда этого подъема, не хватает для повышения уличной до комфортной - начинается отопительный сезон.
4. Изменяя теплопотери, мы изменяем температуру начала отопительного. И как следствие - его длительность.
5. Изменение длительнсти отопительного в функции теплопотерь, не учтено в СП. Что является грубейшей, методологической ошибкой.

Точка. Хочешь возразить, опровергни сначала любой из пунктов.

МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Для разных условий строительства, удалённости от городов и дорог, типа жилья и типа жильцов Экстремум Экономической Оптимальности достигается в весьма неодинаковых конструктивных решениях.
Для того, чтоб получить право говорить об экстремумах, нужно отказаться от манеры измерять среднюю температуру по больнице.
Нужно учитывать то, что длительность отопительного, является функцией теплопотерь, а не только константой местности.
Еще одна точка.

С уважением, Евгений.
30 июл 2017, 22:08
КАК ты опять так мало насчитал????
Для приведённого домика-хранилища с R=10 для стен и полов-потолков при цене электричества 3руб/кват*ч у меня получается за зимний период 230 дней средний платёж в 1620 руб в МЕСЯЦ!!!..в пиковый холод до 3000-3500руб в месяц!!!
давай хоть один день с расчётной средней -3С/+22С посчитаем с твоими 30вт/С и 3руб/квт*ч
Вот мой расчёт
1/10 (м.кв/вт*С) *300 (м.кв) * (22+3)С *24 (ч/сут) * 3 (руб/квт*ч)/1000 (вт/квт) =54руб/сутки


Приведи свой расчёт на 300м.кв теплоотдающих внешних огражденй с R=10м.кв/вт*С при +22С внутри и -3С снаружи

Длительность отопительного перииода по СП- это исключительно для многоэтажек с центральным отоплением.
Кстати, в твоей северной холодной Вологде расчётный средний минимум отопительного периода меньше Московского расчётного минимума, а вот компенсация идёт за счёт удлинения отопительного периода с 214 (москва) до 230дней(вологда)

В сельском доме отопительный период может вообще не останавливаться, так как ночи холодные.
В примере хранилища с прецезионным поддержанием стабильной температуры летом будет попеременно работать охлаждение и отопление в одни сутки: днём на солнце будет работать кондиционер-охладитель и в холодной ночи будет включаться подогрев.

Последний раз редактировалось МОНИН ИЛЬЯ 30 июл 2017, 23:24, всего редактировалось 2 раз(а).

30 июл 2017, 23:04
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Для приведённого домика-хранилища с R=10 для стен и полов-потолков при цене электричества 3руб/кват*ч у меня получается платёж в 2000тыс руб в МЕСЯЦ!!!..в пиковый холод до 3500-4000тыс в месяц!!!
Да не я мало посчитал. А ты, еще раз продемонстрировал величину ошибок в подходах СП.
Считаем на коленке,для двух объектов, без окон, вентиляции, внутренними размерами 10*10*2,5 и 9*6*2,5, оба с ограждениями 10 вкруговую.
Площадь ограждений 10*2,5*4+200=300 и (12+18)*2.5+2*6*9=183
Потребная мощность для подъема температуры квадрата стены с сопр. 10 на градус - 0,1 Вт/К*м2
На весь дом 30 Вт/К и 18.3 Вт/К
Мощность "бытового" тепловыделения 500Вт.
Эта мощность, поднимет температуру домов на 500/30=16К и 500/18,3=27,3К

А дальше, для целевой объекта в 20С, нужно из длительности отопительного, вычесть периоды с температурой выше 4С и -7С соответственно.
И только потом, ты получишь право на ориентировочный прикид, как среднюю температуру ОСТАВШЕГОСЯ периода, на длительность ОСТАВШЕГОСЯ периода.

Почему только прикид, потому что у дома есть инерция, на которой случайным образом, можешь проскочить кратковременное падение температуры ниже "начала отопительного". А можешь и наоборот.

А учитывая, что у тебя температурных графиков нет, то и слово "расчет" ты не имеешь право использовать. Это не расчет, а "средняя по больнице".

А если не прикинуть, тогда строй экспоненты. Для этого нужна будет теплоемкость дома, у меня 60МДж/К, триггера включения/отключения печки у меня 19 и 21 и мощность печки. У меня 3 кВт. Проверяй, трехчасовой график погоды выложен в той же табличке.

Про длительность отопительного перииода- это исключительно для многоэтажек с центральным отоплением.
Илья, я где-то написал про многоэтажки? Я где-то привел параметры многоэтажки? Они где-то участвуют в расчетах? Ты о чем вообще?

В сельском доме отопительный период может вообще не останавливаться, так как ночи холодные.
В холодном доме - так и будет. В теплом - не так. Время остывания я тебе уже считал, можешь прикинуть сам, теплоемкость дома - см. выше.

Постоянная времени этой экспоненты (теплоинерция) - функция ДВУХ величин. Теплоемкости и удельных теплопотерь. Двух, Илья, не одной. И каркасный дом при определенной защите, по тепловой инерции, вполне может поспорить с многоэтажкой.

С уважением, Евгений.
30 июл 2017, 23:15
Опять ты начинаешь фокусы выделыват с нестационарными задачами!!!

Я просил всего-то простенький расчёт теплопотерь для ТЕРМОСТАТИРОВАННОГО помещение провести во вполне стационароном перепаде температур...
Простые задачи на пальцах уже не в состоянии решать?
И в данном ПРИМЕРЕ нет никаких теплоизбытков!!!!!
30 июл 2017, 23:21
ЗЫ. Нашел у себя косяк. Дом (который 9*6 с нулем годовых плат) - разогревается начиная с -6С. А у меня в модели не предусмотрен сброс тепла при разогреве выше заданного. В результате, к осени дом подходит с температурой в 41,6С. Далее, аж до 12 ноября, стоит температура выше -6С (печка не нужна) и только потом, начинает остывать, не успевая остыть до потребности включить печку аж до нового года, потому что до середины декабря, опять оттепель, до -6С.
Поправлю на досуге. Принципиально, ничего не поменяет.

С уважением, Евгений.
30 июл 2017, 23:28
strannik писал(а):
ЗЫ. Нашел у себя косяк. Дом (который 9*6 с нулем годовых плат) - разогревается начиная с -6С. А у меня в модели не предусмотрен сброс тепла при разогреве выше заданного. В результате, к осени дом подходит с температурой в 41,6С. Далее, аж до 12 ноября, стоит температура выше -6С (печка не нужна) и только потом, начинает остывать, не успевая остыть до потребности включить печку аж до нового года, потому что до середины декабря, опять оттепель, до -6С.
Поправлю на досуге. Принципиально, ничего не поменяет.


А я этот КОСЯК уже давно выловил в своих проектах "Энергоэффективность", но ты это Косяк у себя только заметил...)))

НВОЗМОЖНО НАКОПИТЬ ТЕПЛОИЗБЫТКИ в существенных количествах!
Люди при жаре в помещении просто открывают окна и сбрасываю тепло наружу, выполняя заодно нормы по вентиляции.
А вот на холоде они плюют на вентиляцию вовсе, затыкая все щели и выключая вытяжки...)))
30 июл 2017, 23:47
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Опять ты начинаешь фокусы выделыват с нестационарными задачами!!!
Я просил всего-то простенький расчёт теплопотерь для ТЕРМОСТАТИРОВАННОГО помещение провести во вполне стационароном перепаде температур...
Илья, ты глаза-то открой.
Для коробки 6*9 при +20 и 500 Вт внутри, до -7,3С отопление не нужно совсем.
Далее на каждый градус потребно 18,3 Вт. Т.е. для -8,3 18,3Вт, для -17,3С - ажно 183 Вт. Или 60 копеек в час. И т.д.
Убери 500 Вт, значит к цифрам потребной мощности, нужно будет их прибавить и при -17,3 нужно будет 683Вт.
Илья, я тебе посчитал удельные теплопотери Вт/К. Значит - посчитал все. Точка.

А я этот КОСЯК уже давно выловил в своих проектах "Энергоэффективность", но ты это Косяк у себя только заметил...)))
Поправлю, не переживай. Принципиально, ничего не поменяет. Сейчас, считается как будто перед осенью в хате баню устроили, разогрели до +42С.

ЗЫ. Добавил в модель "форточку". При подъеме температуры выше Тотключения печки - температура сбрасывается до Тотключения.
Результат дома 9*6, при Твкл. +19С, Тоткл. +21С, мощности печки 3кВт - годовые затраты на отопление 102 рубля :)
Модельку пересохранил, смотри сам.
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
И в данном ПРИМЕРЕ нет никаких теплоизбытков!!!!!
В жопу такие примеры. Давай для примера, посчитаем средневзвешенную венерианской атмосферы, будет столько же пользы.
В реальном объекте (дом), есть тепловыделение. Его мощность - определили. Нужно учесть, как оно будет влиять. Я определил.
Без вентиляции и окон, это для тебя, чтоб было наглядно, чтоб упростить объект до одного параметра - сопротивления стен.

С уважением, Евгений.

Сообщений: 384 Пред. 1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26 След. Страница 24 из 26
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

| |

cron