http://vezdehod-strannik.ru/

МОНИН ИЛЬЯ писал(а):

Подозреваю, что слишком узкий простенок от угла до окна и в проёме панели под окно не вставлена вертикальная стойка от пола до кровли в проёме этого же окна.

Попал Не обеспечены мероприятия по ветровой устойчивости. Потом идут вопли - "каркасник ветром сдувает". Козлы.
Да, по проектам, кирпичник - вторая картинка. Внешне разницы - никакой. Человек может всю жизнь прожить в доме, не подозревая, что у него внутри стены. Внешне - может быть под что угодно.

Куда девается тепло из кирпича после 20 мм стены? Оно остается в стене как более низко-потенциальное и конечно расходуется.
Каркасник - Гипсокартон (теплоемкостью каркаса можно пренебречь) удерживает тепло только в пределах своих 12 мм потом утеплитель "отражает" (утрирую) тепло назад - в помещении становится слишком жарко значит, пора "тушить печку". и довольно быстро всё остынет, Значит пора "зажигать печку".
Но 12 мм гипса не бог весть какой теплоаккумулятор и поэтому придется довольно часто - "зажигать - тушить печку"

Все верно качественно, все наоборот, как только начинаем оценивать количественно. Давай в цифры.

Исходные:
Размеры, остекление:
- 9*9*2,5. Один этаж. 8м2 на все окна с Ртепловое 0,5.
Конструкции и материалы:
- теплый дом (пол/стена/потолок = 15/12/16),
- брусовый 100мм, без утепления.
- кирпичный в два кирпича, керамика, пустотелый, без утепления.

Внутр. стены - гипсокартон 12,5, потолок - 9,5. У всех.

Пол - доска 35 (половая) у всех. Либо теплые полы (вариант для каменных зданий).

Нижнее перекрытие:
- у меня плита КОД (расширенная до 450 мм),
- в брусе - брус 100мм,
- в кирпиче - жб плита 15 см и 30 см шлак
- в варианте с теплым полом плита 10 см.

Верхнее перекрытие:
- лаги, утеплитель 500 мм
- брус 100мм
- кирпич, ж/б плита 15 см, 30 см шлака

Перегородки - несущие 9 м, простые - 15м. Все облицованы ГК 12,5.
- У меня, все каркас из доски 100*50 с шагом 600
- брус 100мм несущие, ГК 50 мм - простые
- Кирпич - несущие в один кирпич, остальные ГК 50мм

Посчитаем аж три варианта.
1. Для котла. Температура +20, на улице -30, включаем при +18. Вопрос - время остывания на 2К.
2. Для людей. Две мелких девчонки, вес бараний, 90 кг на пару. Выживают в маленькой комнате 10м2, двери одеялами (сопр. 2), окно подушками (сопр. 5). Никаких ист. отопления кроме собственного тепла 120 Вт-20 Вт (минимум на подогрев вентиляции, душно, но жить можно) = 100Вт
Старт: улица -30, дом +20. Вопрос - когда замернут до +15 (если не двигаться, холодно уже в куртках, пора делать ноги).
3. Остывание до нуля (начало размораживания системы).
Т.е. в одном случае охлаждаем на два градуса, во втором на пять, в третьем на 20.

Считаем заначки тепловой на градус..
Всяка хрень (мебель, техника, шмотки...). По опыту, квартира-трешка в полуторотонный контейнер не влезает. Пусть будет тонна. Среднюю теплоемкость берем как 1 кДж/кг*К т.е. Запас тепла - 1000 кДж.

Внутренние стены и потолок (запасенное в ГК). Масса потолка 5кг*81м2=405 кг, масса стен 36м*2,5м*9,5кг=855 кг Всего 1260 кг, теплоемкость 0,95, энергия 0.95*1К*1260кг=1200 кДж.

Воздух - 9м*9м*2.5м*1кг/м3=202 кг. Теплоемкость 1, энергии - 200 кДж

Облицовка перегородок (ГК) (8+15)*2.5*9.5=546 кг. Энергия 564*0.95=535 кДж.

Пол (прогрет до 20С) полностью. 81*0.035*500*2.3=3260 кД.

За полом и потолком - везде утеплитель. Т.е. ограждения проморожены, энергии там ноль.

Всего 1000+1200+200+535=6195 короче 6 мДж на кельвин.

Материал перегородок
Мой - 15*0.6*2.5*0.05*0.15*500=84 кг. Энергия 2.3*84=193 кДж
Брусовый - 9*2,5*0,1*500=1125 кг. Энергия 2587 кДж
Каменный - 9*2,5*0,1*1400=3150 кг. Энергия 0,8*3150 2520 кДж.

Итого энергия всей внутрянки на градус
Мой - 193 + 6000=6193 кДж
Брусовый - 2587+6000=8587 кДж
Каменный - 2520+6000=8520 кДж
Как видим, внутрянки не сильно отличаются.


Наружние стены, которые за внутренним ГК. (добрались, та самая, хваленая теплоинерция, ща будем губу закатывать). Вначале полная (как будто вся стена прогрета до комнаты)
Мой - ноль. Считать лениво. Дарю.
Брус 10. Площадь 9*4*2,5 = 90. Энергия 90*0,1*500*2,3=10350 кДж
Кирпич. 90*0,5*1400*0,8=50400 кДж.

Исходим из
- второго начала ТД в бытовой формулировке: холодное не может нагреть горячее.
- линейного градиент температуры по толщине стены.
- перепад 50К

Тогда градиенты:
Для бруса 50/100=0,5К/мм
Для кирпича 50/500=0,1К/мм

Зоны с падением температуры на 2/5/20С (мм)
- Брус 4/10/40
- Камень 20/50/200 в долях
Или в долях 0,04/0,1/0,4

Еще момент.
Эта зона (нагретая до полезного потенциала) - отдает тепло в две стороны. Не будем лезть в дебри (доли лучистой, там в одной стороне +1, в другой -49), возьмем половину.

Окончательно доли полезного, от полного запаса стены для трех задач:
0,02/0,05/0,2

Соотв. внутрянка + полезные запасы для трех задач
- мой 1) 6193*2=12238 2) 6193*5=30965 3) 6193*20=123865 кДж
- брусовый - 1) 8587*2+10350*0,02*2=17588 2) 8587*5+10350*0.05*5=45522 3) 8587*20+10350*0.2*20=213140 кДж
- каменный - 1) 8520*2+50400*0.02*2=19056 2) 8520*2+50400*0.02*2=55200 3) 8520*20+50400*0.2*20=372000 кДж

Теперь студим, считаем скорость убывания энергии, т.е. мощность теплового потока.
Мой вариант, стены 36*2.5*50/10=450 Вт, окна 8*50/0,5=800Вт, пол 81*50/15=270Вт, потолок 81*50/16=253 Вт
Всего 450+800+270+253=1773 Вт.
Брус. Стены сопр. 0,83 36*2.5*50/0.83=5421Вт, окна 800, пол+потолок: 162*50/0.83=9759Вт
Всего 5421+800+9759=15980Вт.
Кирпич. Стены сопр. 0,78 36*2.5*50/0.78=5769Вт, окна 800, пол+потолок: плита сопр. 0,08, керамзит 0,46, всего 0,54. 162*50/0.54=15000Вт.
Всего 5769+800+15000=21569 Вт

Время для трех задач
Мой. 1) 12223/1.773/3600=1,91 2) 30965/1.773/3600=4,85 3) 123865/1.773/3600=19 часа
Брус 1) 17588/15.98/3600=0,3 2) 45522/15.98/3600=0,79 3) 213140/15.98/3600=3,7 часа
Кирпич 1) 19056/21.569/3600=0,24 2) 55200/21.569/3600=0,71 3) 372000/21.569/3600=4,7 часа
Ну, вот собственно и все. Миф о "инерционности" каменных домов - развенчан полностью и окончательно.
Пока в каменный дом не сунешь печку, тонн на 20, которая прогрета полностью - никаких запасов там нет.
А в силу того, что каменные дома - очень холодные, проигрыш действительно теплому дому по времени остывания - в четыре раза.

ЗЫ. Вентиляцию забыл. Примерно 0,8 кВт. У моего без учета рекуперации времена упадут на треть, с учетом - процентов на 10 (считать лениво, на цифры уже алергия)

ЗЗЫ. Что будет с двумя мелкими девицами выживающими на кухне без отопления - уже завтра. Посчитаю только для своего (для остальных - негуманно).

ЗЗЗЫ. На деле, время остывания до разморозки у всех - будет примерно на треть больше, т.к. экспонента, а у меня линейная апроксимация.

МОНИН ИЛЬЯ писал(а):

Но если ты покроешь этот же кирпичный дом утеплителем СНАРУЖИ хотя бы до нормативных R=3..4 (150мм экструдированного пенопласта или жёсткой минплиты), тогда ВСЯ ЧУДОВИЩНА МАССА тяжёлых стен и прочих плит станет той самой ИНЕРТНОЙ МАССОЙ- АККУМУЛЯТОРОМ тепла.

Илья, достаточно тяжелую печку (тонн 10) поставить, уже жесть по инерции будет.
В целом - хотел показать весь идиотизм лозунга "тепловая инерция - благо". Зло это конкретное. Оправдывается, только отвратительными по управляемости источниками тепла. Скажем печка. На отопление надо 5 кВт, а она, когда горит - дает 50. Вот и нужно куда-то это тепло скинуть (зарядить АКБ), потом расходовать.

Управление инерционными объектами - всегда связана доп. потерями энергии.

Пример. Хотим, чтоб газелька-маршрутка не дергалась при езде, а то пассажиры по салону летают. Увеличиваем инерцию, т.е. сверху ставим КАМАЗ.
Летать не будет, чтоб водила не делал. Он на газ - а ей пофиг. Медленно и важно разгоняется. Решили. Две побочки:
На разгон до той же скорости - бензина в 10 раз больше.
При торможении - вся накопленная энергия (которой в 10 раз больше) в трубу.

Правильное решение - совершенствование управления. В случае с газелькой - выгнать придурка, посадить нормального водилу. В случае с домом - снизить инерцию до возможного минимума и поставить быструю и точную систему отопления.

Выходит, что именно чувствительность термоэлементов системы регулирования системы отопления определяет раскачку температуры в помещении, а не конструктивное исполнение дома.

Не только. Еще (по отношению к дому) - отношение располагаемых мощностей. Потери/нагрев. Скажем при -30, потери 5 кВт. Полная мощность обогрева - 5 кВт. Возможны просадки температуры при резком похолодании. А если располагаемая мощность обогрева 15 кВт - просадок не будет.

Считаем выживание девчонок в комнате 3*3*2,5, окно 1м2 заложенное подушками (сопр.5), дверь 2м2, завешенная одеялками (сопр. 2) Сопр. ограждений: стена - 10, пол - 14, потолок 15. В доме +20, улица -30
Тепло девчонок - 120 Вт. Потери:
Пол. 3*3*50/14=32Вт Вт
Потолок 3*3*50/15=30Вт
Стена наружняя (3*2.5-1)*50/10=32,5
Окно 1*50/5=10Вт
Дверь и внутр. стена + внешние стены + конвекция воздуха за стенкой. Приведенное - примерно 10. 3*2.5*50/10=37,5 Вт.
Всего 142 Вт. Два мужика, спокойно будут жить, девицам придется шевелится, или зажечь две свечки, или пригласить подружку (но тогда, уже придется форточку открывать, перегрев).
А так - нехватка 16%. Спокойно жить будут при -22 на улице, без свечек. А если затащат трехлитровый чайник с кипятком, его хватит на обогрев комнаты (без людей):
запас энергии 4.2*3*80=1008 кДж, расход 0,142 кДж/сек. Время 7100 сек, или около 2 часов. Т.е. каждые два часа - кипятить чайник, в комнате будет тепло. В обычной избе, при тех же условиях, кипятить чайник придется каждые 10 мин.

В примере с твоими самообогревающимися детьми только одна проблема - это 100% влажность в помещении и конденсат на стенах от испарения тел и их дыхания, а в остальном девочки действительно в таком маленьком супертермосе не замёрзнут, особенно если зажечь несколько свечек по 50Вт тепла каждая....Правда свечки могут убить девочек угарным газом быстрее, чем это сделает холод...Так что в таких термосах любой открытый огонь ПРОТВОПОКАЗАН!!!!

Yerlan писал(а):

strannik писал(а):

Оправдывается, только отвратительными по управляемости источниками тепла.

В этом вся и засада.
Угольный котел который топят два раз в день. Ведро угля утром, Ведро угля вечером. На сезон четыре тонны угля. Четыре тонны угля с доставкой по городу стоят 80 уе.

1 кг угля - это 27 Мдж , или 7,5кВт*ч
4000кг за 5000руб - это 1,25ру/кг или 0,17руб/кВт*ч
То есть уголь дешевле газа в 3 раза, и дешевле электричества в 20-30раз

В реальности теплопотери такой избушки в среднем по сезону оказываются на уровне 3кВт, тогда как сжигается в 2-3 раза больше угля по его теплотворной способности.
То есть сначала несусветная жара с распахнутыми окнами, а под вечер прохлада, что даже бежать на улицу за углём не так уж и холодно кажется.

Если поставить правильный котёл с автоматической подачей угля и газификационным режимом горегия, то будет всё замечательно.
а вот если подкидывать уголёк вручную, то КПД котла будет в районе 30-40%, практически сравнявшись по цене с газовым отоплением.

Надо ещё учитывать Тепловой ДИСКОМФОРТ при циклическом протопе неуправляемой печи.

И если зарплата всего 5-6 тысяч + Огородные запасы, то уголь в простейшей печке в старой избушке- это шикарный вариант.

Дальше, по мере роста зарплаты, меняется отношение к Комфорту, а это уже безграничный вопрос...

3 кВт Электричества на отопление- Это уже слишком МНОГО, если этим начнут пользоваться ВСЕ!
Кстати, кондей на тепло уже в -15С вообще не работает (по паспорту)
А если и работает, то выработка тепла равна сожжённому электричеству.
Ну, а тепловые насосы с закопанными водяными контурами чрезвычайно дороги по изначальным затратам (приблизительно как рытьё бесполезного подвала).

Электричество вырубается в самый неподходящий момент, в прочем так же падает давление газа в трубах именно в пиковые холода.

Потому на пару недель в году приходиться включать аврийный электрогенератор, а котёл переключать на дизельную горелку даже в подмосковье и даже в дорогих котеджных посёлках.

Так что в качестве источника тепла вполне подойдёт Электрокотёл смотированный паралельно с маленьким твёрдотопливным котелком.
Ну, или рядом поставить декоративную печку на дровах для переживания периода с отключенным электричеством.


Евгений, ты хочешь ещё и бак на кубометр горячей воды где-то в доме установить в качестве теплоаккумулятора?
Тогда без водяной системы отопления точно не обойтись!...)))

strannik писал(а):

МОНИН ИЛЬЯ писал(а):

3 кВт Электричества на отопление- Это уже слишком МНОГО, если этим начнут пользоваться ВСЕ!

А мне пофиг. Ну и 3 кВт, это по теплу при -25, из розетки 900 Вт. Вопрос в том, что в обычных домах, 3 кВт при -25 - околеешь.

Кстати, кондей на тепло уже в -15С вообще не работает (по паспорту)

Отстаешь от жизни. Посмотри на хладагенте R32. СОР до 4 при -25

http://airfull.ru/daikin/kondicioner-da ... xm25l.html

надеюсь, что уж Дайкину ты веришь...)))

Кстати, никто не указывает в характеристиках выход тепла при -15С, только при плюсовых осенних температурах, когда ещё не происходит обледенения наружного блока...

Ты предлагаешь МАССОВО ПРИМЕНЯТЬ Энергоэффективные Дома!!!....Именно по это причине тебе не должно быть ПОФИГ возникающая проблема с электроснабжением...

МОНИН ИЛЬЯ писал(а):

Вот ссылка на характеристики R32

Илья, в целом, я делал обзор серийных тепловых насосов в ценовом диапазоне до 50 тыс., но с полгода назад, не могу найти и не все помню. Дойдем до инженерки (отопление, электрика, вентиляция) - либо найду, либо снова закопаюсь, сделаю. Что помню точно:
- есть на паспортное -25С, есть отзывы, что топились до -33, но СОР на глазок где-то 2.
- низкотемпературные очень дорого, на обычный дом (обычная теплозащита, порядка 0,8-1,5), от 150 тыс.
- есть экземпляры в ценовом до 50 тыс, но очень дохлые, для обычного дома, т.е. из розетки 600-900 Вт. Но для моего проекта, этого за глаза.
- есть "зимние комплекты". По сути, из обратной задачи кондиционера, когда им охлаждают морозильные камеры. Там подогреватели поддона, движков, масла... ). Контроль температуры (чтоб компрессор не даванул жидкость), еще чего-то...
Ставятся на любой кондишен, т.е. можно до -30С, есть до -40С, но все упирается в температуру кипения хладогента. Нужен с кипением при холоднее -50С

По хладогентам. Подходят два. R32 и R410a. Оба кипят ниже -50С

то есть уличный -45С внутренний +45С, по давлению- это 20-ти кратное сжатие ( 1,4атм/28 атм). При этом холодит он летом на параметрах +5С/+50С - сжатие всего в 3,3 раза (9,5атм/31,4атм). Ты хочешь сказать, что они установили два компрессора на эти очень разные режимы ?

Едва ли. Там две основные фишки в управлении. Появляется ресивер и меняется степень заполнения теплообменника. И (главное), все кондишены заточенные под обогрев при низких температурах - инверторные, т.е. плавное управление оборотами как вентиляторов, так и компрессоров.
Детали - не смотрел, буду разгребать - гляну. Но про инверторы - точно. Т.е. сжали, получили избыток по температуре (переохлаждение), компенсировали частотой таких порций (оборотами). Ну и системы имитирующие разное количество хладогента в системе. Часть загнали в ресивер, надо - достали. Клапанов там каких-то хитрых напридумали... - в это не вникал.

Да и как ты собираешься бороться с обмерзанием уличного блока при отрицательных температурах при работе на нагрев?

Ну можно и поколхозить, но уже говорил, продают "зимние комплекты". Там в частности подогревы поддона. Да и обмерзание особо не достает. В морозы воздух очень сухой, влаги нет физически. У меня в подборке было пара отчетов по реальной эксплуатации.
Кстати, на КРПБ - есть конструктор из Питера (Геннадий), несколько лет топится кондишеном. Очень доволен. Вот я и его пытал

Ну и последнее. Соображения:
- до -10С, работают практически все инверторные. Цена до 25 тыс.
- кондишен дома - летом вещь хорошая
- сколько дней в году в центральной России с температурой ниже -10С?
Ну, начинает плохо работать, с СОР=1 - выруби нафиг, включи электроконвектор.
Кроме того, уже вполне к грани разумного подползают вакуумные трубки. 60 тыс. - обеспечивают тепло и горячую воду в течении половины года на широте Ярославля. По экономике не пролазит (окупаемость лет 20), но зато игрушка классная
Потом все изложу в деталях.