Вездеход Странник

1. Пенопласт (пенополистерол).
Горит (есть негорючие, дороже). Низкая паропроницаемость, в стенах - сомнительно, исключая моностены (сендвич-панели). Сендвич-панели сегодня в России - способ построить дом, довольно непрочный, с не впечатляющими тепловой защитой по цене в 2,5-3 раза выше обычного каркасника. Изговняли красивую мысль.
Лучшее на сегодня - для целей утепления фундаментов (чтоб забыть о понятии морозного пучения). В земле не гниет, при плотности за 20 кг/м3, несущей хватает чтоб нести ЖБ плиту (см. утепленная шведская плита).
Непонятно с грызунами. Когда в стенах - мыши любят. Как оно в фундаменте в сочетании с кротами - фиг знает.
До "вчера", под утепление грунта - по сути альтернатив не было. Вчера появилась альтернатива, ребята отписались по плотному пеноизолу (будет ниже) с высокой несущей, до 2 кг/см2.

2. Минваты. Есть мягкие, жесткие. Мягкие - перекрытия (чердак, пол). Жесткие в стены (мягкие там садятся со временем, не пригодны).
Проблемы. Ни один из совр. еще не выстоял обещанного срока (мало времени прошло). Засада (теор). в связующем. Сегодня это как правило фенольные смолы. Смола обволакивает волокна, без нее - волокна сыпятся в порошок.
Засад две, обе связаны с неполной полимеризацией (требуется упругость), т.е. свободный фенол остается.
- высыхание смолы со временем (вопросы по сроку службы). С полгода назад пытался прикинуть. Получалось лет 15, дальше волокна у плитных на периферии теряют упругость, становятся ломкими, сыпятся. Если мат держался между стойками в распор, есть шанс опускания, появления щелей...
- выбросы. На весь срок службы фонит фенолом (если не фонит, значит смола уже сдохла, утеплитель превратился в пыль). Соотв. нужны мероприятия (барьер) по снижению фона в помещении.

Эковата. Это бумага, борная кислота (антисептик), бура (антипирен). Почти идеальный утеплитель. Идеальный в том плане, что не привязан к размерам, не требует высокохудожественной резьбы по утеплителю, не диктует размеры полостей конструкции, свобода проектирования.
Малоядовит (соединения бора), хотя тут тоже в последнее время появляются серьезные вопросы (кому интересно, см. борный спирт в педиатрии у буржуев). Борной кислоты там много, до 12% по весу. Укладывают:
- засыпкой. Хреново, т.к. садится. Тем не менее, имеет право на существование если учтено конструкцией. Т.е. доступ либо через фасад (верх), либо с чердака. Год простояло, подсыпал. Есть засада - невозможно подсыпать под подоконники, соотв. необх. решение съемных подоконников.
- задувкой. Есть мокрые способы, есть сухие. Последние, потихоньку вытесняют мокрые методы. Плотность до 50 кг/м3.

Неведомая буржуйская хрень, на базе вспененных алюмосиликатов. Пока только хвастают, инфы близко к нулю, но заявки на идеал. Не горит, можно есть (по сути сорбент), можно заливать на месте, не садится, не увеличивается в объеме (не рвет полости). Прикидывал цены - получается негуманно. Раз в пять дороже плитных минват. Не очень с теплопроводностью (0,07), но терпимо. Года три назад - был типа бум, мол все решили, но как-то угасло, видать засады. Особо не вникал.

Пеноизол. Вспененная и полимеризованная карбамидно-формальдегидная смола. Формальдегид - ядовитая хрень, газ при НУ. Кто был в анатомичках - воняет им. Формалин - водный раствор формальдегида, ну еще чтоб помедленнее испарялся стабилизируют метанолом.
Математически - идеальный утеплитель. До 50(!) раз режет транспортные (литр смолы привез, 50 литров утеплителя получил). Легкий, для удерживания достаточно полости созданной из полиэтилена, строительной фасадной сетки... Очень долговечный, на весь срок службы, причем это проверенно, в Москве пленные немцы утепляли чердаки, стоит до сих пор.
Не боится намокания, коэф. теплопроводности мокрого, почти не меняется. если тупо в лужу - медленно распадается на азотные удобрения. Не боится УФ. Очень дешевый, не привязан к геометрии (можно лить в полости).

Цены (руб/м3), примерно.
Экструдированный пенополистирол (пенопласт) - 4000-6000
Минвата порядка 1500-5000 (от плотности, марки...)
Эковата 1500-2500 (без работы), с работой от 3000
Пеноизол - 500 (без работы)

Чуток по химии, биологии, санпинам, отраве и "как страшно жить".
Пройдемся по двум веществам. Фенол, потому как им фонит общепризнанный утеплитель - минваты. И страшный формальдегид, потому как он в пеноизоле и "убивает наповал".

Фенол - довольно ядовитая гадость, примерно впятеро хуже формальдегида (по весовым). Это всем известная "карболка" (старое название). Добавляют в гуашь, немного, но хватает чтоб определить запах (гуашь пахнет фенолом). Сейчас в основном идет на изготовление полиарбоната. Ну еще на эпоксидки разные, а что осталось - на феноловые смолы (в основном фенолформальдегидные), лаки, краски...
Как уже говорил, связующее минват - фенолформальдегидная, либо меламиноформальдегидная (редко) смола. Далее, производители вынуждены строить процесс не допуская полной полимеризации смолы. Т.е. остается несвязанный фенол и формальдегид. Сверху, еще пытаются прикрыть гидрофобизаторами, но депо отравы это снижает слабо.

Формальдегид. Чуть менее ядовит, но тоже отрава конкретная. Долго искали онкогенность, исследовали людей работающих в атмосфере с превышением ПДК по формальдегиду (анатомички, морги, таксидермисты...). Особо ничего не выявили. Потом, таки удалось травануть мышей до онкологии, еще покопали на людях - внесен в список канцерогенов, при длительном (многолетнем превышении ПДК от порядка и выше), редкие нозальные, фарингальные формы рака. Внесен условно, т.к. по людям окончательных выводов нет (слишком редкие формы, не набирается достоверных выборок).
Формальдегид - является естественным метаболитом человека. В крови - превышение ПДК до 30 раз. Отсюда - народная мудрость:
- не пей кровь ближнего! Отравишься нафиг!
Содержание в воздухе городов - почти впритык к ПДК. Основной постащик "натуральные природные явления" химия метана в высоких слоях атмосферы. По объемам - хим.промышленность отдыхает.
В сосновом лесу, летний солнечный полдень, жара - ПДК превышено до 20 раз. Вообще, если в комнате пахнет деревом - практически гарантировано превышение ПДК (это опять сторонникам химия яд, натуральное - наше все).
Формальдегид - во всей косметике, до 0,5% - вообще не пишут, выше нужно писать. В куче лекарств (вакцины, почти все) и т.д.
ДСП, ОСП, фанера - все склеено карбамидно-формальдегидной смолой, отовсюду прет формальдегид.
Короче, с этой химией человек живет давно.
В пеноизоле. Остается свободный в остаточных количествах (неполная полимеризация смолы). В отличии от минват, где неполное связывание - цель, в пеноизоле цель обратная. Кроме того, несмотря на то, что пеноизол можно получить из любой карбамидно-формальдегидной смолы, есть специальные смолы разработанные под производство утеплителя, с сниженной долей формальдегида.
Тем не менее, отрава есть, пусть на мой взгляд меньшая, нежели в минватах, но нужно реагировать, нужны мероприятия минимизирующие риски.
Собственно их немного.
1. Правильная смола (предназначенная для утеплителя).
2. Изоляция внутренних помещений
3. Организация путей высыхания во внешнюю среду.
4. Мероприятия по сушке, до начала эксплуатации.
Все это вполне реализуемо и необходимо.
Что до общего депо из формальдегида, я с пару месяцев назад пытался оценить, если интересно - выложу. После высыхания - остаточный формальдегид есть, но много меньше, чем фонят минваты, ОСП и т.д.
По химиям и отравам - пожалуй все. Дальше уже по материалу.

Евгений, если Пеноизол закачать в большой полиэтиленовый мешок (неразрезанный рукав из полиэтилена), то он полимеризуется там без усадки и трещин, или усадка с растрескиванием всё равно произойдёт после высыхания?

МОНИН ИЛЬЯ писал(а):

Евгений, если Пеноизол закачать в большой полиэтиленовый мешок (неразрезанный рукав из полиэтилена), то он полимеризуется там без усадки и трещин, или усадка с растрескиванием всё равно произойдёт после высыхания?

закачивал (делал маты, закрывать от обледенения контактный резервуар на очистных). Садится, процента три, трещин не было, но там мат был 150*1500*3000, коротковат, чтобы треснуть. В полиэтилене будет очень долго сохнуть.

Предлагаю вынести всю теплоизоляцию за пределы прочного каркаса, навесив её на наружную стену в виде мешков полиэтилена 3000х1100х400мм, наполнив их сверху пеноизолом после завершения монтажа. Сверху мешки прикрыть тонкими листами фанеры, вывешеных на тонких штырях сквозь мешки.
Открытый сверху мешок с пеноизолом будет свободно выдыхать влагу вверх в атмосферу.

Получиться лёгкий фасад, выдерживающий только давление ветра, а прочный каркас окажется сухим и внутренняя обивка стены из ОСП будет прочной.

Если не лить вовнутрь каркаса, то смысла нет в мешки лить, можно отлить плиты, дать им высохнуть и дополимеризоваться при минимальной высоте, и затем без зазоров впихнуть в каркасные ниши с перекрытием плит.
Трудоёмкость возрастает существенно, но и качество заполнения улучшится.

На каком-то украинском форуме читал, что делали листовой материал — заливали в форму, затем резали на плиты, которые сушили в сушильной камере при высокой температуре, чтобы максимально дополимеризовать смолу, а то у нас летом под солнцем крыша и до 80 градусов нагревается.

Есть ещё утеплитель - Пеностекло. Применяется в виде плит (как эрудированный пенополистирол) Но жутко дорогой - от 150 долларов за куб. Есть в виде гранул - как засыпной утеплитель - немного дешевле. Цена обусловлена сложностью технологии .

Из вики
Считается, что пеностекло было изобретено в 1930-х годах советским академиком И. И. Китайгородским и в США — в начале 1940-х фирмой Corning Glass Work. Вначале предполагалось применять пеностекло в качестве плавающего материала. Но вскоре выяснилось, что оно дополнительно обладает высокими тепло- и звукоизоляционными свойствами, легко подвергается механической обработке и склеиванию. Впервые бетонные плиты с теплоизоляционной прослойкой из пеностекла были применены в 1946 г . при строительстве одного из зданий в Канаде. Этот опыт оказался настолько удачным, что материал сразу же получил всеобщее признание как долговечная изоляция для кровли, перегородок, стен и полов для всех видов построек. Но в СССР широкого распространения оно не получило из-за высокой себестоимости и не отработанной технологии производства этого уникального теплоизоляционного материала.

Так в 1970-х годах пеностекло производилось в СССР на нескольких заводах, но ни на одном из них не выпускалась продукция, способная конкурировать с европейской и американской. Высокая энергоёмкость и большой процент брака неизбежно привели к сворачиванию производства пеностекла на большинстве заводов
Пеностекло выпускают в форме блоков, плит и гранул. Плотность пеностекла - 110-200 кг/м. куб. Сорбционная влажность пеностекла - 0,2-0,5%, при ф=97%. Теплопроводность пеностекла - 0,04-0,08 Вт/(м·К) (при +10°С). Паропроницаемость пеностекла - 0-0,005 мг/(м.ч.Па). Предел прочности на сжатие - 0,7-4 МПа. Предел прочности на изгиб - 0,4-0,6 МПа. Температура начала деформации пеностекла - 450°С. Водопоглощение пеностекла 0-5 % от объёма. Шумопоглощение: до 56 Дб. Эффективный диапазон температур: от −260°С до +500°С.[2] Реальный диапазон применения без потери свойств и разрушения пеностекла от −260°С до +230°С

МОНИН ИЛЬЯ писал(а):

Сверху мешки прикрыть тонкими листами фанеры

Получаем полость, в которую просто льем.
Что до расположения утеплителя снаружи/внутри несущей стены, это просчитывалось. Внутри - преимущества. Прочностные, меньший объем утеплителя (доски каркаса на внешней стороне).

МОНИН ИЛЬЯ писал(а):

и внутренняя обивка стены из ОСП

Этого нельзя делать, по условиям фона формальдегида из плиты внутрь помещения. Должна быть пароизоляция, тут уже не по условиям влагонакопления, а по ПДК. Между источником и жилой комнатой.

МВГ писал(а):

заливали в форму, затем резали на плиты, которые сушили в сушильной камере

Плиты - основной продукт стационарных производств пеноизола. Льют в кубы, режут на плиты, сушат. Обрезки - молотят в крошку, продают отдельно.
Есть технологии задувки крошки. Дуют плотно, стена в 3 метра, после убирания опалубки (каркаса полости задувки) - не падает.

Yerlan писал(а):

Есть ещё утеплитель - Пеностекло. Применяется в виде плит (как эрудированный пенополистирол) Но жутко дорогой - от 150 долларов за куб.

Есть еще много утеплителей. Каучуковые, полиэтиленовые... но когда цена 150 баксов куб - "не, не слыхал".
В первой мессаге, _все_ утеплители, которые есть. Пенополистирол, минваты, эковата. Все.
Остальные... они вроде как есть, но их нет!

Поехали к пеноизолу.

История.
У немцев с 30-ых. У нас - по легендам, в 70-ые, 80-ые - юзали в Архангельской губернии, в сильно закрытых местах, утепляли ракетные шахты, была команда толковых химиков, которые разрабатывали рецептуры.
Вроде, были применения в качестве тепловой маскировки тяжелой техники. Встали на дежурство, облили машинку пеноизолом и потухли в ИК. Насколько все это легендарно - фиг знает, да и не особо интересно.
В америке, в 80-ых был запрещен решением суда, выделения формальдегида. Инициировали производители других утеплителей. Потом решение сняли, в замере намеряли фон от мебели (плиты ДСП, фанера).
Немцы живы, недавно смотрел разрешения, лицензии - все есть. Предлагают франчайзинг в любой стране.
У нас, производители сырья для пеноизола... я знаю одного. http://logrusnpp.ru Вроде есть еще где-то за уралом, но про качество сказать ничего не могу, далеко возить.
Производителей просто карбамидно-формальдегидной смолы - много, с ними не общался, не хочется завязываться с технологией на неизвестном сырье.

Применение пеноизола.
Противопожарные мероприятия.

Это обычный пеноизол из смолы от Логруса, лил сам, никаких добавок не вводил. Кусок сухой, стоит на работе третий год. Загорается на границе материала, тут же коксуется и тухнет. Дальше, кокс можно греть до ярко-красного свечения, пофиг. Дыма очень мало, образуется когда гаснет и появляется кокс, потом дыма нет совсем. Если долго держать, очень медленно "тает", но источник пламени (горелку) при этом нужно все время приближать.
Соотв. в этом плане применение простое. Льют в стены для задержки пламени. Гасят свалки с многолетним горением.


Вот еще про горение. Чья тут смола - не знаю.

Гидропоника, сельское хозяйство.
В мокрой земле, медленно распадается на азотное удобрение. Т.е. раз внесли, много лет источник азота.
В гидропонике - просто сажают на кусок пеноизола, а кусок помещают в ванну с пит. раствором.

Утепление.
Технологий, аж 4 штуки.
- плиты. Льют в разборные кубы, ждут полимеризации, разбирают, подсушивают, режут струнами на плиты, окончательная сушка с подогревом в теплом воздухе, складывают в стопки, пакуют в полиэтилен. Дальше, как любой плитный утеплитель. Не рассматриваю, т.к. в принципе ухожу от утеплителя в жесткой форме.
- заливка. Полость, льем, сохнет в стене. Попутные задачи влияющие на конструктив полости: изолировать жилое от пеноизола, дать пути высыхания. В остальном - как с любым утеплителем в не монолитной стене. Решается задача по влагонакоплению. Немцы в каменных домах с полой стенкой - полость не изолируют. Я считаю это в корне неправильным. Таким же, как и ставить ОСП внутрь помещения. Изоляция - обычной парозащитой (полиэтилен, лавсан...)
- засыпка крошки. В основном - чердаки. Сверху нужно прикрывать ветрозащитой, крошка очень легкая, в два-пять раз, легче пенопласта. Я бы еще поверх ветрозащиты чем-нить присыпал для веса. Типа опилок, хоть пару см, керамзит... Просто придавить чуток.
- задувка крошки. Самое простое - садовый пылесос. Недостаток - дополнительная рубка крошки, мелковата фракция. При задувке уплотняется так, что стенка после убирания ограждения остается стоять. Заполнят мельчайшие полости, очень близко к заливке.

Плюсы задувки:
- материал в заводских условиях, нет рисков, что нарушена рецептура, технология. Качество можно оценить перед использованием. В заливке - есть риски нарушения рецептуры и получение некачественного материала (как с бетоном, не доложил цемента, оно рухнуло). Аналог готового, заводского бетона.
- материал сухой, не фонит формальдегидом, не нужно в конструкции думать о путях первичного высушивания, нет рисков коробления конструкций при заливке влажного пеноизола

Минусы.
Дороже. По отношению купил смолу/взял установку/сам залил - чуть не втрое. Т.к. после залил, нужно еще раздробить и задуть/засыпать.
Транспортные растут до 50-ти раз. Либо ты везешь литр, из которого будет 50 литров утеплителя. Либо ты везешь 50 литров.

Альтернатива - организация производства крошки на месте. Для крупных объектов (тысячи кубов) - я бы делал только так. Дом, даже крупный - погранично. Если под боком есть кто готовый и не сильно денег ломит, то и пусть. А если у черта на куличках, да еще везти, то проще лить на месте. Опять же, прокатывает аналогия с бетоном. Заводской - лучше, но это не значит, что льют только заводской.

Источник крошки, либо отходы с кубов, обрезки плит, либо крошат плиты (сейчас как раз отлаживают технологию резки на кубики 15*15 мм). Альтернатива - ломают на крупные куски вручную, крупные крошат лопастями вентилятора.

Параметры.
Срок службы. В стене - не ограничен. не меняется никак. УФ не боится. В воде (не влажный, а именно в воде, в луже) - теор. распадается, но че-то я не заметил.

Тут пеноизолу ровно два года. Лил в окна. Иловая площадка, окна там нафиг не нужны, стекла через один выбиты, зимой топится тундра. Заливали между внутренним стеклом рамы (где не было, ставили оргалит) и наружним ограждением (бруски на рамы, на бруски оцинковку). Лили осенью, по первому снегу, да еще в пургу. На землю налили дофига. Все время скакали со шлангами, чуть на снегу полежит - прихватило, короче - жесть.
Пеноизол лежал под скатами крыши, как раз под потоком с крыши, кровля плоская, здание здоровое (где-то 30*70 метров), осенью и весной (особено) - с крыши водопадами. Лежал на южной стороне, под солнцем. Снаружи потемнел, на ощупь чуть влажный (дождик моросил) в остальном - как вчера положили.
Теплопроводность 0,03 Вт/м*С
Звукопоглощение слоя 50 мм - 26 дБ
Вес - 5-20 кг/м3. Нас интересует 5 и 20. Первое основное применение в заливке. slava_z (тут на форуме) получил результаты горизонтальной заливки без растрескивания! Плюс - в 2,5 раз уронил цену. Второе - плиты под отмостку для утепление свайного поля. Отмостка - плиты ЦСП.
Паропроницаемость - 0,23 мг/(м*ч*Па) Для сравнения, у плитных минват - 0,5
Усадка 1-3% С моей практикой совпадает, кроме двух случаев. В одном усадка 100% , пробовал лить между стеклами в раму (эксперимент), зевнул, сдох насос раствора (смола без отвердителя), а попробовать полимеризацию - никак, лил с земли, через форточку, рукой не достать. Пена села полностью в смолу, часа за 4. В другом село процентов на 10 (убился клапан на насосе раствора, снизилась производительность).
Горючесть - Г2
Воспламенямость - В2
Дым - Д1

Вроде все.

strannik писал(а):

Немцы живы, недавно смотрел разрешения, лицензии - все есть. Предлагают франчайзинг в любой стране.
У нас, производители сырья для пеноизола... я знаю одного. http://logrusnpp.ru

Если у наших дешевле - Меня терзают смутные сомнения (С)

зы. Был как то случай - бачок гидроусилителя потек. Российского герметика хватало на две недели максимум. Купил дорогой немецкий и засомневался на вид тоже самое и даже запах одинаковый но, немецкий герметик держался два года, потом неизвестно ибо машину продал.

Усадка пеноизола на 1-3% линейных размеров при отвердевании или после окончательного высыхания?

Когда трещины видны в окончательном виде?

МОНИН ИЛЬЯ писал(а):

Усадка пеноизола на 1-3% линейных размеров при отвердевании или после окончательного высыхания?

После окончательного высыхания. Трещины не факт, уже говорил. Похоже Слава все решил, дав не штатное давление и получив сверхлегкую пену (пузырек с очень тонкими стенками).

Yerlan писал(а):

Если у наших дешевле - Меня терзают смутные сомнения (С)

Не тот случай. Логрус - наследник Меттема, тех мужиков, которые у вояк впервые в России этим делом занялись. Рецептуры оттуда. Плюс - практика, отзывы (не год и не десять). Ну и продолжают ковырять. На его смолу ни одного отрицательного не нашел. Я с этой смолой работал (собственно других не знаю, не вникал, на этого производителя вышел после анализов отзывов у профи-заливщиков). На Чукотке у Славы тоже нормальные результаты.

Дальше, координаты.
Произодитель смолы: Логрус - http://logrusnpp.ru
Ребята, которые занимаются дробленкой и плитами:
==============================================================
153510 г. Кохма Ивановской области, ул. Ясная дом 16 "А"; e-mail: [email protected]. моб.тф 8 961 117 78 68.
Готовы отправлять, но, естественно с разбегом по времени. Материал не всегда в наличии. В основном делаем под заказ. Мобильную дробилку можем сдавать в аренду. При желании купить - в районе 30 тыр. Пылесос для задувки + шланг целесообразно купить на месте. Если нет возможности можем купить и отправить мы. Его ресурса, как раз на хороший дом хватит. Когда доделаем свою задувочную установку "Колибри", разговор будет отдельный, пока не готов.
===============================================================

strannik писал(а):

Усадка пеноизола на 1-3% линейных размеров... После окончательного высыхания...

Можно ли использовать виниловую вагонку на каркасе в качестве несъёмной опалубки?

boot_56 писал(а):

Можно ли использовать виниловую вагонку на каркасе в качестве несъёмной опалубки?

конечно. Если наружу большие дыры, лучше использовать ветрозащиту. Годится обычная нетканка ( которой грядки на огороде закрывают).

Задувка пеноизола в похожую конструкцию, с разнесённым каркасом:

Евгений, здравствуйте. Я, понял что Вы сами занимаетесь заливкой пеноизола, а значит Вам пришлось выбирать оборудование для данной работы. Можно узнать на какой установке Вы работаете и чем руководствовались приобретя данную модель.