Колеса. Что лучше, два маленьких, или одно большое.

Вопросы, обсуждение, сравнение.

Модератор: Норд-Авто

Сообщение
Автор
22 июл 2008, 07:51
Диагноз гаражным умельцам и самодельщикам поставлен очень точно!
Языки длинные, а руки и мозги за языком не поспевают. Так и копаются в ржавых вёдрах полусгнивших иномарок и тазиков.
Хорошие машины надо запускать в массовые серии в заводских условиях с развитой узловой кооперацией, а в ангаре и на коленке с болгаркой действительно под серийным выпуском могут и ноги подломится.
А для массового выпуска нужны суммы изначально превосходящие все мыслимые бюджеты самодельщиков. Тут бы иновационный нацпроект двинуть "Решение проблем бездорожья Северов без строительства шоссейных дорог". Но об этом пока можно только мечтать, ведь Тром8 и странник не в состояни заменить шоссейные грузовики при обеспечении массовых перевозок по северу в межсезонье, а на зимниках хватает и обычных грузовиков.
22 июл 2008, 12:11
Просто нелюблю розовые сопли и сладкие слюни, а здесь все в таком телячьем восторге, как дети под ёлкой 1 января с утра...
Ну и зря. Жизни нужно уметь радоваться, а Тром-8 - вполне достаточый повод даже для меня, а Алексею - грех не порадоваться.
Альтернатива: угрюмо к станку (как Корчагин на узкоколейку) - оно конечно круто, но не очень умно в плане достижения результата, да и кончается не очень. С позиций психиатрии - верный путь к неорганическим расстройствам, через депресуху к МДП.

Теперь по поводу противостояния: самодельщик-профи.
Я уже говорил, в узкой предметной области - психиатр, это тот, кто умеет лечить шизофрению, вот, что-то докторов - не видно, хотя зарабатывают на проблеме - очень многие. Видимо потому, что профессионалы.

Давай конкретно по профессионалам в области конструирования вездеходов.
Кто у нас нынче главный профи? Где самая крутая школа? Дык, твоя Бауманка пожалуй!
Давай глянем на самый, что ни на есть последний (так и называется Z!) - проект профессионалов и сравним дилетанским Тром-4.
В плане хапнуть бабла на проблеме, тут все понятно, профи - однозначно! Алексей супротив них, что дитя несмышеное, против мастера на татами.
А вот в плане лечить, в смысле чтоб поехало - ровно наоборот вышло. Факт собственно. Хотя там наверняка был серьезнейший и всесторонний анализ на заданную тему:

Чтобы выходить на просторы масштабного комерческого применения необходимо чётко осознавать, какие же задачи ваше средство решает лучше, чем все существующие автомобили вместе взятые. А после этого необходимо выстраивать кооперацию с существующими предприятиями автопрома, чтобы узлы вашего ТС максимально унифицировались с самыми распространёнными автомобилями. Причём не только по двигателю и трансмиссии, но и по кузовным деталям тоже.


Дык давай, всеж определимся, кто ближе к профи. Тот, кто ближе к результату, или тот, кто бабло лучше трясет?
Если по результату, дык Мазуркевич, Гамиловский, Алексей, даже Евгений Тимофеев - профи (у них машины ездят), а МФТИ им. Баумана - чайники голимые. А если так, то откуда у чайников, этакий взгляд с высока? Или я где-то необъективен?

Давай в историю копнем. Грачев? Синяя птица? - дык, машина на одну поездку. Заволжцы? Мужики берут новую и переваривают ее нахрен, ну, ткни пальцем, кто еще с результатом, хотя бы на уровне хороших самодельщиков?

А, чуть не забыл. У профи, все под серию заточено. Это ничего, что дерьмо выходит, зато под серию. Видимо это важнее, видать, тут я чего-то не понимаю (заодно, кстати, не понимаю, где наука в вездеходостроении. Обычная, чисто инженерная дисциплина).

Далее про серию. Илья, а серии-то и не будет. Ни у кого. Серию - рынок определяет, а его нет. И в этих условиях - подходить к техническим решениям с позиций десятков тысяч изделий в год - глубоко безграмотная экономическая стратегия. Жаль, что на кафедрах, до сих пор этого не понимают. Далее, видать никто не удосужился посчитать накладные в условиях крупного производства, ну и еще много чего, посчитать крупносериное производство вообще.

ведь Тром8 и странник не в состояни заменить шоссейные грузовики при обеспечении массовых перевозок по северу в межсезонье, а на зимниках хватает и обычных грузовиков.
Не, надо тебя всеж в Воркуту вытащить.
Какие нахрен шоссейные грузовики в межсезонье!? Только вертолет, гусянки не идут. А зимник, по которому ездят раз в неделю после пурги... вобщем берешь фотку тундры - вот тебе и зимник.
Да, на холмах - дорожные знаки понятное дело. Бочку там поставят, шест вобьют, кой-где унитазы стоят (на развилках). А ездить нужно, люди там живут. Вот и ездят на грузовиках марки МТЛБ.

С уважением, Евгений.
22 июл 2008, 13:46
Начну с конца.
То что зимников нет, так я это знаю!
Но именно это их отсутствие и есть стратегически важная информация, которую наверх донести никак не удается!!!

В рамках проекта " развития северных территорий " нужно отдельной строкой выделить "необходимость создания наземных БЕЗДОРОЖНЫХ транспортных сиситем круглогодичного действия". Тогда можно будет сформулирвать ТЗ, под которое впишится и мой пузыреход огромный и Тром8 и странник. В тундре и на вечной мерзлоте среднеполосные грузовики и гусянки себя уже давно исчерпали!
Сформулированное ТЗ- это практически созданный принципиально новый рынок для для принципиально новых вездеходно-амфибийных машин!
Я добиваюсь именно этого, а не доказательства чьей-либо неправоты.

Теперь про науку и вездеходные школы, так вот их нет вовсе!!!

Учебный институт учит азам и прошлым ошибкам, а новое прячется в свежих разработках конкретных КБ и опытных производствах. Но именно этих КБ и опытных производств сейчас как раз и не существует.
Всё везде умерло после перестройки вместе с пенсионерами той поры.
Всюду сейчас только любители покопаться в автомобильных серийных железках с целью создания простеньких самобеглых франкенштейнов для выезда на рыбалку.

Теперь про профи и любительство. Профессионал занимается профессией за деньги и поддерживает профессиональную культуру данной области. А любитель пытается решить локальные задачи с минимальным погружением в реальные пролблемы отрасли.
Конфликт гнездится в невозможности разговаривать на одном языке!!!
Любители используют размытые бытовые понятия, а профессионал должен изъясняться чёткими техническими терминами в постановке и решении прикладных задач.
В этом разница между разработкой и изобретением. Разработкой занимаются планомерно долгие годы под серьёзные сложные комплексные задачи. А изобретение- случайны выплеск творческого потенциала индивидума в конкретном узле конкретного устройства.

Психиатр должен выделить своего пациента, а чужого отправить коллегам, чтобы в психушке были психи, а в травме-калеки. Способность же вылечивать отсортированные болезни зависит не только от врача, но и от пациента, а также от объективной излечимости заболевания.
В нашем случае надо отделить желание строить оригинальные колымаги для рыбалки от попытки решить транспортные задачи на снежной целине и болотах любой несущей способности.
Первое- это аналог знахарства и шаманства (тоже иногда помогает), а второе индустриальный подход к решению задачь государственной важности.
Про кризис вездеходостроения уже не раз говорили, а Синяя птица и гусянки в тундре лишь демонстрируют глубину и длительность этого кризиса.

Серия будет, иначе развитие северных территорий невозможно. Но без промышленного выпуска со всеми накладными и социалкой её действительно не организовать.
Только я не понимаю что вам не нравится в накладных расходах и социалке? Ведь это же и ест живые деньги в руках реальных людей.
А вот работа в кустарных сараях для единичного выпуска ящекообразных корявых монстров - это и есть тот самый "МРАЧНЫЙ СТАНОК", так живо тобой описанный ранее.
22 июл 2008, 14:38
Это ничего, что дерьмо выходит, зато под серию. :lol:

Прошу всех в профиле указать: регион, модель/зав № Странника-
а то техника разная, места разные- но мнение единственно верное
22 июл 2008, 15:04
Диагноз гаражным умельцам и самодельщикам поставлен очень точно!
Языки длинные, а руки и мозги за языком не поспевают. Так и копаются в ржавых вёдрах полусгнивших иномарок и тазиков.

Спасибо Зигмунд.А то я думал чё так медленно у меня дело движется.
Страшно далеки Вы от народа.Серия, 1000 тысяч штук,десять тонн чтобы вёз....
Самый востребованный вездеход был бы 4х4 с колесами 1300х500 с легким ДВУХТАКТНЫМ двигателем и самое главное ,что бы стоил меньше 100 000,а не 1 000 000.
22 июл 2008, 15:40
Здравствуйте Всем!

В нашей стране как в басне : "Лебедь, рак и щука".
Все прекрасно понимают - государство денег не даст. До всех дорожных проблем руки не дойдут, скорее всего никогда. В средней полосе не хотят строить, а вы о севере! Где взять себе денег - они знают, так зачем наживать лишний гемморой? Север, сам по себе, не перспективен. Там где есть возможность заработать - потраченные государственные деньги счёта не имеют.
Сижу себе в Москве - по барабану мне как вы золота нароете и нефти накачаете. А чемодан всегда должен быть - в своё время, на своём месте.
Поэтому : если кто-то, кому-то в чём-то, может помочь - это уже благое дело. Цена вопроса - второстепенная часть, каждый решает её по-своему.

Приезжал коммерсант, у него спросили, готов 100 000 000 вложить?
Лет через 5, возможно, начнёт что-то возвращаться.
В ответ сказали : "Хотя бы через год, желательно, и что бы " не возможно", а точно, в срок и с хорошей отдачей".
Вот отсюда и приходится думать - что, за сколько, и когда.

Извините если не по теме. Просто иногда мысли гложат. А радоваться надо любому успеху, и пусть другие радуются.
22 июл 2008, 16:58
Про миллион штук в год никто не говорил, а вот тысяча штук в год странников разойдуся точно. Но это уже серия 4 штуки в день!!!!
За месяц целый железнодорожный состав готовой продукции!!!
Тут сарайчиком с автоподвозом не обойтись! Тут территория с железнодорожной веткой нужна! Все поставки идут железнодорожными вагонами!

Полного дерьма никто не производит, просто вы реальные ТТХ сравниваете с желаемыми, а это чуточку не корректный подход.
Почему у странника жигулёвский двигатель?
Да потому что запчасти к нему во всех магазинах автозапчастей, да и сам он стоит новый в сборе 40тыс.рублей без всяких скидок.

Вездеход 4х4 с колесам 1300х500 разваливается из-за перегрузки трансмиссии, а легких надежных мотоциклетных двигателей у нас не производят. За 100тысяч рублей вездеход не сделать, так как только колёса к нему выйдут в эту сумму. Да и обычный ВАЗ2105 сейчас уже 150тыс.руб. стоит.
22 июл 2008, 17:29
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
А вот работа в кустарных сараях для единичного выпуска ящекообразных корявых монстров - это и есть тот самый "МРАЧНЫЙ СТАНОК", так живо тобой описанный ранее.
.Здравствуйте все,не знаю ,как вам,а мне Странник и Тром по внешнему виду гораздо больше нравится,чем ГАЗ-71,МТЛБ,ГТТ и до кучи Витязь вместе взятые,хотя их делают фиг знает сколько лет.Просто на болоте-какая разница ,как выглядит,главное-как едет.Про слабые места каждого гусеничного вездехода все знают,но на заводах и не чешутся это исправить.Это я про гибкость производства,которая у самодельщиков есть-а у гос монстров -нет(зато КБ есть :lol: )Возьмите Гамиловского-проблема-пара ролик -колесо,четвертую прессформу делают,денег ухнули на изыскания и испытания-прорву,стараются всем угодить-они достойны восхищения,а у ГАЗ-71 30 лет гусянка при заднем ходе и повороте спадает-и никто не почесался даже.
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Серия будет, иначе развитие северных территорий невозможно. Но без промышленного выпуска со всеми накладными и социалкой её действительно не организовать.
Илья, к сожалению,уверен,что если будет серия-то на гос деньги,это так,а как поступит директор этого предприятия при выборе главного конструктора-Гамиловского,Мазуркевича и меня до кучи в КБ позовет? Нет ,он с Бауманки высоколобых технарей пригласит,и сваяют они очередной ЗЕТ-проект.А мы с вышеозначенной компанией останемся со своими тазиками,только они будут ехать,а ЗЕТ проекты-нет.Разница- в подходе,думаю, это нам ,а не им за страну обидно,это мы хотим денег заработать,а они получить,вдумайтесь,какая разница!Это мы гибко решаем любую наступившую проблему-завтра с утра не понравится мне ТРом 8-его разберу и начну Тром 10 и никто мне не запретит,а результат-будет.А на конвеере один болт поменять-столько бумажек подписать надо-офигеть,никто и не занимается.Короче-ни одно крупное госпредприятие,созданное для решения проблемы бездорожья-нормальную машину не создаст,а стоимость ее будет намного больше,чем наши.Жаль.
22 июл 2008, 17:50
Заводы никогда ничего не создают, а только выпускают по отлаженной процедуре. Директора заводов над внешними КБ власти не имеют, не их это компетенция.
Чтобы добраться до выпуска на заводе нужно мелкосерийную обкатку конструктива пройти.
В КБ позовут молодых выпускников ВУЗов по специальности, а вот кого поставят руководить ими уже вопрос.
Не особо сладкое дело отвечать за изделие, которое делает несколького десятков чужих рук.
Причём над каждой парой рук своя голова, и эта дурная голова рукам покоя не даёт, пытаясь немедленно приступить к рационализации и модернизации.
Частник делает один экземпляр, а на единичном экземпляре все болты могут и разными быть. А вот в массовом выпуске вопрос унификации значительно важнее кажущегося несовершенства. Мелкие детали кажды может на свою собственность сам потом приляпать или отпилить лишнее. Это и называется гаражным тюнингом.

Что до лёгкости производства и зарабатывания в гаражах, то все кого я знаю из гаражных умельцев через 2-3 года сбегают на пятидневную рабочую неделю за приличный оклад.
В гаражах грязь, холод и беспросветная тоска от однообразия и бесперспективности. Ижаловаться некому и не на кого, так как сам себе хозяин.
Что странник, что тром производятся любителями, при этом они расматривают дело как самоокупаемое хобби. Никто ососбо не заинтересован в расширении производства, слишком всё при этом усложняется, да и единоличный контроль исчезает, самому за инструмент браться будет уже невозможно.
22 июл 2008, 17:57
За 100тысяч рублей вездеход не сделать, так как только колёса к нему выйдут в эту сумму.

Колесо весом в 20 кг и должно стоить на 20 кг.Т.е.2000 рублей.А почему оно стоит 20 000 это надо у ГАЗПРОМа спросить.
Но конечно я завел разговор о цене не совсем в том месте.Мелкосерийные производители не могут получать прибыль только за счет объёма продаж.А у Ильи только и надежды на госзаказ.

В Иловайске болота нет.
22 июл 2008, 18:03
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Что до лёгкости производства и зарабатывания в гаражах, то все кого я знаю из гаражных умельцев через 2-3 года сбегают на пятидневную рабочую неделю за приличный оклад.
В гаражах грязь, холод и беспросветная тоска от однообразия и бесперспективности. И жаловаться некому и не на кого, так как сам себе хозяин.

Да ,перспектива невеселая,а я уже 20 лет как начинал в гараже,а вездеходы делаю недавно,может кризис уже наступает,вот доделаю Т8 ,продам завод и буду все время на рыбалке и охоте проводить,тут у меня еще сеть станций техобслуживания завалялась,прокормится моя семья как нибудь :lol:

8 колесные плавающие вездеходы,производство и аренда http://trom8x8.ru/
22 июл 2008, 18:47
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
В рамках проекта " развития северных территорий " нужно отдельной строкой выделить "необходимость создания наземных БЕЗДОРОЖНЫХ транспортных сиситем круглогодичного действия". Тогда можно будет...
Тогда да. Только зачем нужна эта отдельная строка? Илья, вездеход - это разведка, это станции, дежурные микропоселения, кочевники-оленеводы, хутора...
Промышленное освоение региона - начинается с дороги (ж/д, водного пути).
Назови, хотя бы один населенный пункт от 50 тыс населения, без дороги с серьезной пропускной способностью. Нет такого на карте и не будет.

сформулирвать ТЗ, под которое впишится и мой пузыреход огромный и Тром8 и странник.
Соответственно, не будет и такого ТЗ.
Да, у нас получился танк, ценой обирания тех же колхозников до последней нитки. Массовый крупносерийный вездеход - обойдется не дешевле, задача не проще. Никто на это не пойдет, нет, и не будет рынка. Нет такого и за бугром. Остаются перспективы мелкой серии. А это - совсем другой взгляд на производство.

У меня пример под носом. Понадобился Ямальский газ - дык легко. Газпром репу почесал и решил захреначить дорогу от океана до Ухты. В четыре полосы, под бетон. Заметь, на всем строительстве - сотни Мерсов, гоблинов (Катерпилеры), ну и грейдеры, бульдозеры за сотню. При этом русских - десяток вездеходов-гусянок и один Трэкол, начальству на рыбалку смотаться.
Вот тебе альтернативное, причем экономически оправданное решение.

Теперь про профи и любительство. Профессионал занимается профессией за деньги и поддерживает профессиональную культуру данной области.
Профессионал, в первую очередь тот, кто решает задачу. Тот, кто выдает продукт. Если этого нет - все остальное не важно.

А любитель пытается решить локальные задачи с минимальным погружением в реальные пролблемы отрасли.
А вот это - профессиональный подход. Решаемые задачи всегда - локальны.

Конфликт гнездится в невозможности разговаривать на одном языке!!!
Кстати, на предмет ТЗ, схем и терминов вообще. В какой-то мере, это "вещь в себе". Имеет тенденцию, к вырождению в некоторый магизм, т.е. произнес несколько заклинаний (ТЗ, типовой, унификация...) - вот задача и решена.
Не знаю, давали вам современные выкладки. В нашем ремесле от традиционного ТЗ отказались практически повсеместно. Жрет до 30-50% бюджета проекта, а пользы близко к нулю. Думаю в вездеходах ситуация очень близка.

Любители используют размытые бытовые понятия, а профессионал должен изъясняться чёткими техническими терминами в постановке и решении прикладных задач.
Да кто ж тебе не дает, изъясняйся. Можешь и в терминах не стесняться, инженеров тут достаточно, переведут если что. Главное не забывать, что цель, а что средство.

В этом разница между разработкой и изобретением. Разработкой занимаются планомерно долгие годы под серьёзные сложные комплексные задачи.
Да нет там особых изобретений, а вот все эксперименты многочисленных самодельщиков, (в т.ч. и МФТИ) - как раз и есть разработка, что многолетняя - это точно. :)

А планы у всех одни. Доехать, довести груз с минимальной ценой (во всех отношениях).

Только я не понимаю что вам не нравится в накладных расходах и социалке?
В том, что это деньги. Для ряда проектов - деньги ничем не оправданные и не подъемные. Вездеходостроение - относится к таким проектам.

С уважением, Евгений.
22 июл 2008, 18:57
Женя,мы с Ильей тебе полфорума создали :grin: :grin: :grin: ,коньяк в студию!!!

8 колесные плавающие вездеходы,производство и аренда http://trom8x8.ru/
22 июл 2008, 19:38
коньяк в студию
Самовывоз :)

С уважением, Евгений.
22 июл 2008, 19:42
Допросишься,блин,ведь приеду! :lol:

8 колесные плавающие вездеходы,производство и аренда http://trom8x8.ru/

Сообщений: 76 Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6 След. Страница 3 из 6
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron