Страница 2 из 6
Добавлено: 12 июл 2008, 19:17
МОНИН ИЛЬЯ
Вот за что люблю споры профессиональных дилетантов с просто профессионалами!
Никто не знает, что за смысл вкладывает в одно и тоже понятие другая сторона спора!
Предлагаю вернуться к понятиям!
"Удельное давление на грунт" - заголовок, в котором глубоко укоренилось обывательское представление о явлении.
Каюсь, но это выражение умудрилось проскочить даже в мой автореферат, за что я и получил от ученого совета на защите по полной программе.
Смысл ошибочность состоит в том, что давление - это уже удельная величина!
То есть давление равно отношению силы к площади, на которую она действует.
Удельное давление, надо полагать, это давление отнесённое к ещё какой-нибудь величине? Но эту величину никто не указывает, потому как она является всё той же площадью.
С давлением разобрались...
Теперь разберемся с площадью...
Наша рассматриваемая площадь- это пятно контакта, т.е. мгновенная площадь соприкосновения движителя с опорой.
Так как нам известна связь между площадью и давлением, то мы можем найти силу.
Сила равна произведению оказываемого давления на площадь взаимодействия.
В нашем случае в качестве силы мы должны брать долю веса ТС приходящуюся на данный движитель (на одно колесо или одну гусеницу).
Сила -самый простой для измерения параметр, так как может быть определен простым взвешиванием.
Пятно контакта - более сложны параметр, так как необходимо делать отпечаток движителя на испытуемой поверхности под действием заданой силы (т.едоли веса ТС).
Давление самый сложный и важный параметр. Чем его мерить?
Вопрос измерения давления в пятне контакта является камнем преткновения в науке о движении ТС по деформируемым грунтам, т.е. наиболее интересным для нас - снег и болото.
Для справок, при давлении 0,15 атм для слежавшегося снега плогностью 350кг/м.куб глубина колеи составит всего 3см, а на давлении 0,05атм глубина колеи составит 1см.
Вспомните пожалуйста, когда вы видели столь мелки отпечаток на снегу?
-Да никогда!- отвечу я вам.
Такие давления от реальных транспортных средств- лишь мечта вездеходостроителей, о чём написаны кандидатские и докторские диссертации. При этом в одной из последних докторских диссертаций на эту тему утверждалось в выводах, что давление ниже 0,08атм очень желательно для снегоходов, но недостижимо на данном уровне техники. Диссертация была успешно защищена, а её автор - крупная величина в нижегородском техническом университете.
Добавлено: 12 июл 2008, 19:25
МОНИН ИЛЬЯ
Продолжим...
У странника на колесо приходится 200кг в номинальном режиме.
При среднем давлении 0,1атм пятно контакта составит 0,2 м.кв. или чуть больше 500мм.
Это мало реальная картина при размерах колеса 850х550мм.
Не верите? Нарисуйте точную картинку в разрезе по двум плоскостям и проверьте!
Колесо стоит практически на диске! Залом резины на диске просто чудовищный!
Для шины странника без залома резины, когда ширина пятна контакта совпадает с шириной шипованного протектора, а это порядка 400мм, пятно контакта равно приблизительно 0,15м.кв, а давление на грунт Р=0,2/0,15=0,133атм в гружёном варианте, в негружёном давление под передней секцией как в гружёном варианте всегда.
Следовательно, коль площади пятна контакта не хватает, то реальное среднее давление в пятне контакта значительно выше, чем мы предположили в начале.
Добавлено: 12 июл 2008, 20:27
Алексей Сургут
Вот этим -то и отличаются профессиональные инженеры от профессиональных изобретателей,что проф инженеры и докторскую защитить могут,так и не увидев взаимодействия колеса и грунта в природе.Столь вопиющия брехня крупной величины с докторской в кармане!!!Да он снегоход в глаза не видел,у хорошего снегохода утилиткласса или горника -давление на уровне 0,05 атм,подари ему рулетку и калькулятор,благо гусянка площадь не меняет при погружении,и пусть лыжи не забудет посчитать
Колесо же на болоте не образует заметной колеи,это не Газ-71 и не ГТТ,колеи которых перепахали все болота и тундру.Колесо идет в болоте-каждое в своей ямке,и работает там до 1/3 окружности колеса,причем и давление в колесе может быть не 0,05, а 0,1 атм, большой разницы нет,.На снегу-ситуация иная,там действительно площадка в колее работает,спускать колеса приходится до 0,05, и все равно не всегда помогает,тут гусянке проще,она снег уплотняет,а колесо-роет,и чем мельче протектор тем меньше роет.Кстати ,опыт четко показывает,на болоте пневматик-лучше гусянки,на снегу-по разному.Заодно,из опыта,которого в Бауманке нет ,и судя по уродливому оранжевому и неработоспособному Z-проекту долго не будет,гусянки по своему следу на болоте не ходят-себе дороже,а хороший пневматик-он 20 лет по одной дороге мотается,только трава гуще по колее растет с каждым годом,а вот это отчего-не ботаник знаешь-ли.А по поводу проф изобретателей,это семейное,у дядьки 111 изобретений, у меня меньше ,но тож хорошо.Привет
Добавлено: 12 июл 2008, 20:54
strannik
Да уже понял. По диагонали глянул, увидел диаметр, тут же решил что всю поверхность берешь, чтоб проще считать и в попугаях сравнивать. Нормальная таблица.
У гусянки получается примерно чуть более трети
Ну, если тоже считать с учетом утопления (до середины звездочки) - то ближе к половине, а то и больше.
Кто размеры гусянки Бурана помнит?
Добавлено: 12 июл 2008, 20:54
МОНИН ИЛЬЯ
У меня всего два патента (третья заявка где-то подвисла), но я на этом решил остановится, так как патентовать всякую ерунду просто бессмысленно, а серьезные вещи патентно непригодны из-за свое сложность и обобщенности.
Про проект Z я высказывался в одой из местных тем тоже, но это к делу не относится.
Что пневматики по дорогам десятилетиями мотаются ты правильно подметил, так как дорога- это единственное место для движения автомобилей. А если дорги построить не получается по гео-климматическим соображениям, тогда используют гусянки, которые по одному месту дважды не ходят...
Что до инженеров и изобретателей, то первые знают чего нельзя сделать и почему, но мучитьльно ищут обоснованное решение проблемы, а вторые умудрились что-то сделать и искренне гордятся полученным неизвестно зачем результатом.
Изобретать слишком легко, чтобы можно было этим столь сильно гордится...
Что до доктора наук, то он работал в лаборатории снегоходных машин Нижегородского ТУ, видел и испытывал самые различные снегоходные машины и вполне сам способен правильно нажимать кнопки калькулятора. За его компетентность я совершенно не беспокоюсь.
Добавлено: 12 июл 2008, 21:12
strannik
У странника на колесо приходится 200кг в номинальном режиме. При среднем давлении 0,1атм пятно контакта составит 0,2 м.кв. или чуть больше 500мм. Это мало реальная картина при размерах колеса 850х550мм.
Колесо стоит практически на диске!
Илья, во первых, практика - критерий истины, вот сейчас смотрю видео (в понедельник выложу), где мы лампочку давили.
На 0,05 атм - деформация четко видна, но до "стоит на диске" еще далеко.
На 60 мм.рт. ст. - колеса круглые. Если загрузить и полезть в гору, заднее начнет морщить, как на 40 по ровному.
Ну и во вторых. Кому, нафиг, нужна опора на недеформируемом грунте? Зачем на нем вообще что-то считать?
А как только слабые грунты - у Алексея табличка гораздо ближе к ожидаемым результатам. Хотя бы на уровне кто пойдет, кто нет. Почему в оценках не учитывают увеличение площади контакта при погружении колеса - вообще не понятно.
Что пневматики по дорогам десятилетиями мотаются ты правильно подметил
Дорога для пневматиков - своя же колея на болоте, со временем, действительно уплотняется, травой зарастает, людям можно ходить. Гусянки едут каждый раз по новой колее.
Добавлено: 12 июл 2008, 21:24
nrgizer
В начале 90 г понял одну вещь патент может получить кто угодно но наличие патента не говорит о том что он будет работать , патент подтверждает лишь новизну.
А про НАМИ, НАТИ, НИИ перспективного транспорта , Бауманку,
то как-то не видел удачных моделей сделанных ими, а про Z бабки они срубили а за результат никогда не отвечали , кому предъяву выставишь, а тут отвечаешь своим и за свои ошибки сам отвечаешь,
Добавлено: 12 июл 2008, 21:57
strannik
Вот за что люблю споры профессиональных дилетантов с просто профессионалами!
Гы... про профессионалов.
(психиатр и нахальный НЛПишник)
П (гордо): - Где Вы учились, Вы - шарлатан! Я, профессионал!
Н (задумчиво): - Профессионал, это человек, который умеет лечить шизофрению. Вы, профессионал?
Смысл ошибочность состоит в том, что давление - это уже удельная величина!
Илья, в физике много такого. Просто устоявшиеся термины. Центробежная сила, реактивная энергия, удельное давление и т.д. Всем все понятно, че там цепляться.
Для справок, при давлении 0,15 атм для слежавшегося снега плогностью 350кг/м.куб глубина колеи составит всего 3см, а на давлении 0,05атм глубина колеи составит 1см.
Так и есть.
Снег, который поземкой намело - давит, а по насту следа нет, без навигатора - фиг вернешься.
Вспомните пожалуйста, когда вы видели столь мелки отпечаток на снегу? -Да никогда!- отвечу я вам.
Дык, посмотри.
Там где сегодня надуло - давит, там где пару дней снег без движения - следа нет.
Такие давления от реальных транспортных средств- лишь мечта вездеходостроителей, о чём написаны кандидатские и докторские диссертации.
Бедненькие.
Илья, уже писал, если складка на колесе, при движении идет на 60 мм.рт.ст. (упругостью боковин уже не отмазаться) - что машину держит, если в колесах 60?
Добавлено: 12 июл 2008, 22:08
Евгений
МОНИН ИЛЬЯ можно вопрос? Я не хочу ни кого обижать, без всякого ехидства спрашиваю. Просто не встречал еще автоинженеров.
Вопрос такой, вроде институты есть, советы ученые, диссертации защищают, а почему машины то фиговые делаем. Уверен что наши инженеры не хуже японских, но машины японские ездят, а наши ни фига. Конструкторы вроде не плохие есть, но японцы на маленький стартер редуктор ставят и крутит он дизель 2.5 л легко, а наш стартер на девятку огромный и не ходит ни фига. Почему не делают нормальные машины? Понимаю что вопрос теоритический и не в тему, просто хочется услышать мнение профессионального автоинженера. Наверняка в автопроизводственных кругах бывали. В чем проблема?
Добавлено: 12 июл 2008, 22:11
МОНИН ИЛЬЯ
Эксперимен- критерий истины, а не практика.
Лампочка -лишь фокус, стеклянная сфера -чрезвычайно прочна, а китайские фокусники ещё и по куриным яйцам ходят, так что это не довод.
Переходя от давления на грунт к давлению в шине мы начинаем подменять понятия, что не корректно.
Пятно контакта на погружённых колесах увеличивается, и это учитывается, но только это учитывается корректно, а не спекулятивно.
Так если бы грунт был упругим, то сопротивления качению не было бы вовсе. Но грунт, к сожалению, пластичный, что при качении не позволяет учитывать заднюю часть пятна контакта колеса на участе отрыва от грунта на дне колеи, таким образом, для автошин высокого давления реальное пятно контакта при погружении в грунт практически не увеличивается. Именно по этому грузовики садятся на ровном месте в мелкой луже при ничтожном снижении сцепления от разжижения грунта.
У странника шина арочного типа, что позволяет довольно существенно расширять пятно контакта при снижении давления внутри.
У тороидальных шин с протектором ширина пятна контакта при снижении давления практически не увеличивается, так как раздутые вбок боковины до грунта из-за толстого протектора достать не могут.
Добавлено: 12 июл 2008, 22:16
strannik
патент подтверждает лишь новизну
Видел классный патент. Мужик курятник сделал нарисовал, точно под панцирь большой черепахи. Предлагал в ем и ночевать. Дескать черепахи долго живут, вот и человек будет 200 лет...
Добавлено: 12 июл 2008, 22:32
strannik
Лампочка -лишь фокус
Илья, я ведь не про лампочку.
Если в колесе 60, колесо сморщено (тяжелый грунт), что машину держит? А по пухляку на 60-то и ездили. А если не идет - снижали и до 40, пару метров выехать. Поэтому я и говорю, что Странник может ходить на удельном ниже 0,1 атм.
Но грунт, к сожалению, пластичный, что при качении не позволяет учитывать заднюю часть пятна контакта колеса на участе отрыва от грунта на дне колеи
Это довод конечно. Тогда, на практике остается один метод, по давлению в колесе при начале деформации боковин.
А табличка - все равно полезная. Пусть даже и в попугаях. Только гусянки с колесниками нельзя в ней сравнивать.
Добавлено: 12 июл 2008, 22:46
МОНИН ИЛЬЯ
Снимок-Супер!!! Хоть в учебник!
Разрез по колее в миллиметрах бы получить, вот тогда можно было бы реальные давления посчитать хотя бы приблизительно.
А там где вовсе исчезает след, так там и жигули пойдут.
В казахстане по насту классические жигули идут под сотню км/ч, вот только тормозить и маневрировать нельзя, но в степи это и не к чему...
Теперь о качестве и инжинерах. Качество- вопрос технологов и поставщиков сырья и комплектующих, а к разработчикам никакого отношения не имеет.
Только что передали, что французы предпочитают "Союзы" для запусков из Гвианы, так как они надежнее и дешевле "Арианов". Вот этим стоит гордится.
Ещё можно гордиться чисто отечественным УАЗом до его тюнинга, хотя качество и на нём страдает, а также нашими танками и военными самолётами.
Для того чтобы что-то сделать для хорошего инженера нужен хороший заказчик. Военные в СССР были хорошим заказчиком, так как знали чего хотели и денег на результат не жалели.
Сейчас такого заказчика нет, потому что вместо технического результата теперь нужен финансовый результат, а это уже не техническая категория.
60мм.ртути- это как раз 0,1атмосферы, что на страннике вполне достижимо и я это признавал.
Добавлено: 12 июл 2008, 22:55
strannik
Разрез по колее в миллиметрах бы получить, вот тогда можно было бы реальные давления посчитать хотя бы приблизительно.
Да ничего ты там не посчитаешь. Плотность снега неизвестна, кроме того он слоеный. Пурга, потом мороз = плотный слой. Если пурги чаще, чем мороз - между слоями пухляк. По ощущениям, когда копаешь, 300-500 кг/м3.
Ещё можно гордиться чисто отечественным УАЗом
А я еще Нивой гордюсь, ну и 66-той хороша машинка была.
Подвозил водил на газопроводе, гоняют на мерсах. Говорят уралы, кразы - по проходимости рядом не стояли.
Там можно блокировать любые колеса, в любых сочетаниях. Кнопочкой. Гидравлики нет, все на электричестве. Вот интересно, как у них мосты/раздатки сделаны.
60мм.ртути- это как раз 0,1
76 мм.рт.ст=0,1 атм.
Добавлено: 12 июл 2008, 23:22
МОНИН ИЛЬЯ
По этому насту с тонким мягким наносом действительно нечего и не за чем считать.
По поводу 60 или 76мм согласен -обсчитался, но тогда на снимке присмотрись на свисание боковин ниже уровня грунтозацепов, что дает резкий перегруз боковых шипов протектора. Так что там давление на шипах вовсе не 0,1атм , а все 0,2-0,4 атм. При таком насте нива на спущенных колёсах с летней резиной прекрасно пойдёт!
Про профессионализм.
Профессионал - человек, получающий деньги за свой труд.
Я - профессиональный инженер-механик, я получаю за это деньги, причём не только в области вездеходостроения (гусеницам меня учили в Бауманке, но сейчас это практически хобби, так как пока всё только за свой счёт). Торговать я предпочитаю своими разработками, а не чужим товаром.
Бауманка- учебное предприятие, и ничего сама не делает, а вот вменяемые выпускники бауманки и инженеры из других приличных технических ВУЗов стараются придерживаться корректной терминологии, не опускаясь до устоявшихся понятий с размытым смыслом из бытового лексикона.
Сейчас всё ради денег, а потому за деньги даже в учебных лабораториях преподаватели готовы Z-франкенштейнов создавать.
Но для учебного процесса это крайне полезно, ведь практики по специальности уже практически не осталось, да и с распределением молодых специалистов на доучивание сейчас не как в СССР.