http://vezdehod-strannik.ru/

Mongoose писал(а):

Не подумайте, что считаю чужие, но без серьезного инвестора силами завода, многое останется "ЗА кадром".

Игорь, наверное в большинстве случаев для России, я с тобой соглашусь. Но не для вездеходов.

По инвестору. Может чего упустил, но мне известен один случай удачного инвестирования. Шерп.
Есть второй - неудачный. Шаман. Деньги есть, завод есть, машина есть - толку нет. За 10,5 млн. в полной комплектации... не, ну наверное какой-то рынок есть, феррари ручной сборки, тоже кто-то покупает. Но обычно эти кто-то по ебеням не катаются.
Ну, а других вариантов инвестора, не припомню. Остальные - сами (поднимались и продолжают).

По деньгам. Да, есть деньги. Хватает, в т.ч. и на довольно серьезные проекты. Те же игрушки с сверхмалыми давлениями, думаю с десяток лимонов скушали.
Производство есть.
Есть, что делать на ближайшую перспективу (ту же десятку подшаманить).
Нет идеи. Нет Проекта. Проекта на перспективу. Проекта с новизной.

По проекту. Можно сделать колеса в 2,5 метра, с ластами в 20 см, свое шинное есть, технически геморно, дорого, но реально.
Можно родить супершерп, или супертром, короче до дна докопается почти везде.

В качестве оборудования для съемки роликов - будет вне конкуренции. В плане сравнительных роликов - вообще впереди планеты всей. Особенно, если ролики снимать по принципу "опустим нашу продукцию в дистиллированную воду, а конкурентов в серную кислоту, почувствуйте разницу!"(с)

Можно сделать очередную уазку на четырех колесах. Больших. Можно салон того уазика под бугати отделать.
Можно трайк, квадр (уже говорил, в принципе, в производство готовы). Короче можно дофига чего, одна беда, из этого дофига, нового - нифига.

При этом, речь даже не в новом, ради нового. В том, что все старое - отработано и достигло предела.
И вообще, у их всех - колеса круглые!

Нового, за последние полтора десятка лет - схема странника, позволяющая дешево, надежно, малой массой решить привод многоколесников. Тром, как масштабирование до размеров позволяющих навесить гидравлику, получив дешевый плавающий трактор с широким кругом задач. Петрович, как пик отделки, эргономики. Шерп, как способ почти везде докопать канаву до твердого и ехать по нему.

Кстати, по мне, Шерп от идеи вездехода дальше, чем Чебуратор. Но на круг - вездеходнее. Такое, тоже бывает

Цель, хотя и туманно, сформулировать можно. Машина для трех грунтов. Снег (на самом деле это куча "грунтов"). Болото. Вода.
Машина, с ценой позволяющей получить коммерческий успех.
ГП, минимум килограмм 250, лучше 300. Либо ее масштабируемые клоны.

Короче, из возни с катками, появились ориентиры.
Снег. Выход на глиссаду (в смысле откопался таки и вылез из колеи) - начинается с 50 грамм на квадратный сантиметр. Или полтонны на м2.
Менее 200 кг/м2, особого смысла нет, там уже нет особых выигрышей даже на пухляке.
При этом давлении, на лучших катках, сила потребная для движения тележки из 4-х колес - достаточно тяги в 8(!) кг в колее 3-5 см.
У длинного бурана вес с седоком 400 кг, площадь где-то 1,4 м2, т.е. опора 285 кг/м2. Вроде близко, только попробуй его сдвинуть восемью килограммами).

По болоту - тоже понятно. Не хочешь рвать и копать - всплывай менее, чем на четверть диаметра.

К этому, еще условия порыва ковра, которые не совсем сводятся к давлению на грунт и плавучести. Поясню. Ковер держат "нитки", условно равной прочности. Общую прочность - определяет периметр машины (или колеса, если они далеко друг от друга) и нагрузка на единицу этого периметра.
На пальцах. Две прямоугольные платформы (наша опора). Одна весом в тонну, другая в две.
Что бы сделать равную опору - площадь второй увеличим тоже вдвое. Тогда:
- первая: 1*1 метр, периметр 4 метра, ковер рвет нагрузка 1000/4=250 кг/пог.м ковра.
- вторая, 1*2 метра, периметр 6 метра, ковер рвет 2000/6=333 кг/пог.м.
Вторая, провалится раньше, несмотря на равную опору.
Сцепка из двух равных машин - провалится там, где пройдет одна.
Т.е. для болота, линейные размеры должны расти быстрее, чем масса.

А теперь, надо конструкцию:
- чтоб опора в колее 5, ну, пусть 10 см - как у длинного бурана
- при вменяемых размерах колесиков для такой опоры
- чтоб плавало на четверть диаметра
- не ломалось
- простая как валенок
- не требовало строительство автозавода
- чтоб стоило даром

Ближайшие цели, уже говорил. Отработают сумасшедшую идею, если облом, то дальше в поиски, попутно - запуск одного из (или всех трех) работ. Модификация десятки, трайк, квадр.
В принципе, можно забить и не делать ничего нового, выпускать десятку. Но, думаю, тут будет ограничение по времени. Так как ГАЗ-71 уже 60 лет выпускают, не получится. Хотя бы потому, что кончатся запчасти доноров снятых с производства.

И, по колесикам, просто как иллюстрация.
Для колеи 10 см у метрового колеса - угол контакта примерно 75 градусов, длина сегмента 0,6м.
Если на четыре колеса хотим 400 кг, то на каждом должна быть площадь в полквадрата.
Это ширина катка 82 см и это сразу ширина машины 164 см, только по колесам.
Которые, еще нужно как-то крутить, как-то рулить, кренить на кочках, а может и подвешивать...
А сверху этих колес, нужно дяденьке под задницу че-то положить, эргономику ему разную...
Далее, нужно учесть, что дяденька с бодуна обязательно полезет выяснять, а сможет ли он забодать вон ту елку, и че будет, если он вон с того бугра спрыгнет. Значит нужно еще раму покрепче.
И все это, нужно решить в ста кг (мы жеж хотим ГП 300, с ПМ 400).
Вот, такая простенькая задача.

Mongoose писал(а):

Гоняться за новизной что бы УДИВИТЬ?

Если в "том числе", то ДА. Игорь, если человек влез в тему, сидит на ней десятилетиями, думаешь у него нет желания удивить? Думаешь у Алексеев (Тром, Шерп), у Максима (Хищник), у того мужика, который на тебя из зеркала глядит - такого нет?
По мне, сочетание "такого нет" и факт существования машин - просто несовместимы. И новизна в этом плане, очень серьезная движущая сила (заметь, не цель, сила).

Но я про новизну в другом плане. В плане цели.
Критерий простой. В известном, в не новом - все сусеки выскребаны. А жизнь (мы так устроены), требует - давай дальше, круче, НОВЕЕ.

Что бы получить действительно результат надо кропотливо много и очень много работать.

Да. Только и тут заковырина. Тот, кто "много и очень много работает", потому что нужно "много и очень много" - тот или к веслу на галере прикован, или мазохист. Кайф должен быть от этого "много и очень много". Тогда правильно.

И совсем не обязательно он должен удивлять. Он должен быть на 100% рабочий аппарат.Читай надежный. И польностью подтверждать ТХ.

И не стоить как бугатти, и еще много чего. Но, еще раз, шансов найти такое в известном - очень мало. Известное, дает _известные_ параметры. Которые уже _известны_ и недостаточны. Соотв. лезть во что-то новое, по мне - самое перспективное направление. Несмотря на то, что это очень дорого, долго, трудоемко.

Или заявляют максималку 50км/час, но в каске и до первой кочки.

По максималке. Я уже много раз говорил. Что критерий вездеходности - один. Скорость прохождения маршрута. Поэтому, твое:

Однако для меня без 4-го грунта - ТВЕРДОГО - вездеходности уже НЕТ!

Разумеется, ДА.

Причем, это не только гладкое твердое. Это твердые колеи, пни, камни, канавы...
Поэтому, "твердое" по требованиям к конструкции, это два "грунта" и два требования:
- либо крайне жесткие рамы (тот же ШЕРП), либо крены ходовой (подвески, переломки).
- это, ее Величество - СКОРОСТЬ. А СКОРОСТЬ (важнейший показатель вездеходности), это ПОДВЕСКА.

И, скорость, это совсем другой рынок.
Если предположить (фантастическую) крейсерскую в 80 км (можно идти в потоке на трассе) + обитаемость достаточную для ночлега, получаем машину для центральной России, где маршруты 10/1. 200 км асфальта, 20 - болота и на плаву.

Что интересно по скорости на Большой земле. Крейсерская в 60 - по сути, ничего особо не решает. На трассу не сунешься. А в объезд - по проселкам..., там 60 не нужно, там 10 - уже Шумахер.

Не знаю, это только у меня так, или везде...
Ситуация, надыбал в округе несколько озер. Одно, в сторону Питера - вообще, наши места. Возле одного берега плаваешь, а с другого волки воют. Глухомань и благодать, короче. Есть асфальт, почти до озера. А за этим почти - километр болота и стена камыша, метров 50, воды по пояс. Асфальта - 200 км, вездеходки - 1 км. Ладно, хочется на озере с комфортом, прикидываю дорогу вездеходом, по проселкам.
Есть такое, старая Питерская трасса, проходит рядом, тройка км. Спрашиваю у местных - говорят забудь. Лезу сам - дорога есть. Грунтовка класса "убитый кочкарник", на ниве только на первой, а через пяток км, упираюсь в разрушенный мост. По сути канава метров 5, с обрывами в пару метров. У нас, такое препятствие фигня, развернулся, поехал вдоль, через километр-другой нашел, где переехать. Тут - развернулся и уперся в елку. Как тут люди живут - ваще не понимаю
Вопрос, короче. В моих местах, проехать километров 200 проселком, без вылезания на трассу - не реально. Это у только у меня, или повсеместно?
А "на трассу" - это 80 км/ч. 60 - мало.

Это надо понимать как: -Каткам быть?

Думаю, да. На традиционном колесе - не решить мелкое. Сразу лезет габарит вверх. А с целевой опорой (300 кг/м2) - не решить в принципе. А не решить - получается рытье канавы и цель меняется на противоположную. Углубить эту канаву, чтоб добраться до твердого.

Метровое колесо не рыба ни мясо. 820 - вполне себе хорошая ширина!
... При габарите 1640 (откуда вообще такая цифра 820х2=?)

820, это расчетная ширина для МЕТРОВОГО колеса. По условиям:
- для машины с ПМ 400 кг,
- на 4ех колесах метрового диаметра
- с опорой 400 кг/м2
- в колее 10см
потребная ширина колес 820 мм.
Расчет простой, сегмент высотой 10 см на колесе в метр, дает угол 75 градусов, длина дуги для этого угла - 0,6 метров.
При этом, давление под колесом, меняется от максимального в центре, до нуля по краям.
Не залезая в дебри (смещение точки макс. давления при движении, нелинейности уплотнений разных грунтов), делаем тупую линейную аппроксимацию, наклонную линию (давлений по длине контакта грунт/колесо) заменяем прямой (средней давления), что приведет к удвоению потребной площади.

Потребная опора машины 400кг/м2. убирая краевые эффекты (край контакта не несет нагрузки), считаем что на длину контакта 0,6 метров, у нас будет давить 200 кг/м2, но ровно, по всей длине.
Для 100 кг на колесо и давлению 200 кг/м2, под колесом нужно 0,5 м2. Длина пятна контакта 0,6, значит потребная ширина контакта - 0,83 м. Два колеса, даже впритык - 1,66 м. Это минимальный габарит такой машины.

Но мне габарит 1640 мало. А расширять - это колея. А колея попросит бОльший диаметр

Не попросит. Игорь, тут мне сложно спорить, потому что фантазии не хватает, а опыта - никакого. И наверное ни у кого.

Вот, смотри, что из теорий, расчетов, прикидок:
- своей колеи у таких машин, быть не может по определению. 10 см по пухляку. Т.е. по своему следу, в целик - катайся до посинения, объезжать колеи не придется. Машина не оставляет следа.

- топливо. Падает до 7 раз. На страннике, по дороге 22 л/100км. По болоту (по сути вплавь) - мужики писали о 100 л/100км. В тяжелом снегу, со скоростью 3 км/ч не засекал, но легко считается. На оборотах в 2-2,5 тыс, мотор жрет пару литров в час. На сотню, будет 150 литров. Т.е. между дорогой (езда без колеи) и копанием колеи, разница в расходе до 7(!) РАЗ.

- потребная мощность. На том же Страннике. Весна, подтаяли заструги, северный склон, ровно, твердо. Летишь по насту, до 40 км/ч на пятой. Переваливаешь на южный склон. Хочется побыстрее, тапку давишь так же, обороты те же, но валишься и скорость уже 5 км/ч на второй. Т.е. потребная мощность, если убрать колею падает в 8 раз. Во столько же, растет скорость.
При этом, нужно понимать, что падает "за счет отсутствия колеи", не означает, что падает везде. Что на подъеме, никаких чудес не будет, там мощность без изменений.

- езда над колеей (чужой). Тут, меня вообще клинит. Колея - это канава до 60 см шириной и глубиной до метра. Если каток 80-100 см - для тебя колеи исчезают, едешь поверх.
Но, где-то будут расширения, насколько актуальным будут клины колеса в колее (как часто), как в плане износов вылезет длительная езда опираясь "краешками" колес, насколько напряжна такая езда и как оно вообще (ездить "без колеи") - не знаю.
Это новое. Может в норд-авто ролик снимут, именно по колеям, по езде поверх. Меня - клинит.

можно и меньшим диаметром обойтись. Мне для этого те что 850 были, сгодились бы.

Если меньше, значит шире.
Давай с другой стороны. Макс. габарит 2,5. Опору считаем так же. 400 кг/м2, но под центром колеса может быть и 800, по краям 0, средняя 400. Чтоб эти 800 не провалились глубже 10 см, берем среднюю, как половину от 400, т.е. 200. На самом деле, будет не в двое, а раза в полтора, т.е. потребная около 300, что хорошо согласуется с экспериментами. Настоящий выход "на глиссер" (из колеи) - при 300 кг/м2 (просто считают площадь контакта, при известной нагрузке на колесо). На нее и будет считать потребный диаметр.

Для давления 300 кг/м2 и весе 400 кг, под каждым колесом нужно 400/300/4=0,33 м2.
1. Предельная ширина катка 1,25 (габарит 2,5)
Потребная длина дуги - 0,33/1,25=0,27 см. При колее 10 см (высота хорды 10 см) - потребный диаметр 20 см и угол сегмента 180 градусов Т.е. при такой ширине, по опоре проходит ЛЮБОЕ колесо. А учитывая, что мы хотим колею не более в 0,2 диаметра и эта колея в пухляке глубиной 10 см, то минимальный диаметр - 0,5 метра.
2. Ширина под авторов колеи (лесовозы, Урал, КАМАЗ - 2100 мм).
0,33/1,05=0,34 см. Ситуация ровно та же. Ограничение не по площади (там проходит колесо от 20 см), а по диаметру, 0,5 м.
3. "хочу в габарите квадра". В прицеп залезть, в гараж рядом с машиной втиснуться...
ширина 1,2, т.е. катки по 0,6.
Длина дуги 0,33/0,6=0,55. Такую длину дает колесо диаметром 72 см, при колее 10 см. Колея от диаметра 14%, тоже проходит, т.е. получили минимальное колесо для габарита квадра (72 см).

При этом, 72 по мне, это действительно минимальное колесо для тундры. Просто по опыту нивы на твердом рельефе после гусянок (замерзшая вездеходка, без снега).
Для лесных дорог, наверное этого мало, колесо Урала 1200 мм, наверное ближе к этому, но с учетом, что вместо колеса - каток, хрен его знает. Пока, навскидку требуемый диаметр нужно искать возле метра, т.е. 0,75-1,2 метра.

Чем крутить хотите, ступичный или внешний опять?

Чем крутить в "новой" идее, пока без комментариев, а если облом, т.е. квдро-трайки - то обычно, ступицей.

Мне скорость нужна. И по твердым не меньше 60км/час.

Игорь, вот я понимаю, зачем мне 60 км/ч в Воркуте. У нас нет трассы и тихоход в 60 км - никого не удивляет. У нас на подавляющем большинстве... гм, ну, назовем это асфальтом - ездят 40-60. Редко 80, километров 5 на все округу, где дорога позволяет идти 100.
А что тебе дает 60 на большой земле? На трассу - стремно, по проселку - слишком быстро, что остается?
Или это у меня такое место дурацкое, где или 80 (если хочешь на дорогу), или трактор и не дергайся? Т.е. 40 за глаза, а так и 30 хватит.

Что же это за идея такая,полтора месяца вынашивается и никак не родится.Или уже варятся железки и ставятся к ним новые колёсики?В каком процессе нерождённая идея?

Mongoose писал(а):

Опять я все про себя да про себя

Ну, как минимум у меня, та же фигня. Я вот Володе жалился, что не знаю куда дальше 8 км своим ходом от фазенды ездить. А он говорит, что и на 8 км не знает, хотя лет 15 уже в Некрасовском
На трассу вряд ли. Значит мелкое, под прицеп. А в идеале, мелкое, но чтоб обитаемость позволила ночевать. А совсем в идеале - ночевать хоть на воде. А на практике Странника, это ящик 1,9*1,9*1,4. А как этим "ящиком" в 150 кг влезть...

Мой город Нарьян-Мар узкой лентой растянулся вдоль Печоры километров на десять.
Деревни находятся на удалении 50,100,200 и даже 400 км от города.Шаг в сторону
сделал от города и ты уже на дикой территории.Тундра до Баренцева моря.Каждый
год мы с другом недели на три весной мотаемся на гусей. 48км по гравийке и 12 км
по тундре с форсированием трёх ручьёв,которые к тому же в каньонах.Так вот эти
12км по снегу иногда приходится пробиваться 20 часов,если не подморозит,на двух
Гризли 700.И обратно,в конце мая,бывает не лучше.Ваш аппарат подходит для этих
целей и местностей почти идеально.А насчёт денег у народа-это вы зря.У нас даже
деревенские сплошняком на импортных снегоходах ездят,денег на это дело не
жалеют.Снегоход жизненно необходим на севере,но летом на нём не поездишь.

[quote="Мичурин" 48км по гравийке и 12 км по тундре с форсированием трёх ручьёв,которые к тому же в каньонах[/quote]
В конце гравийки перед 12 км тундры есть где оставить тягач с прицепом?
У нас можно в поле и без колес остаться.

.Так вот эти 12км по снегу иногда приходится пробиваться 20 часов,если не подморозит,на двух
Гризли 700.Снегоход жизненно необходим на севере,но летом на нём не поездишь.

У нас так же.
самым популярным являются квадр летом и снегоход зимой.
Потому что быстро!
Прыгнул от дома или дачи и ты уже в лесу.
а все эти перекладные и перегрузные с прицепом - это куча приседаний и времени.

Мичурин писал(а):

48км по гравийке и 12 км по тундре с форсированием трёх ручьёв,которые к тому же в каньонах. Так вот эти 12км по снегу иногда приходится пробиваться 20 часов

У меня в Воркуте, если едем ближе, чем на 60 км - это "погулять". А когда до дорог и людей километров 30 остается - уже выдохнули. Дома. Весенняя охота - каждый год, на обратной дороге, числа 20 мая - Сейда (речка) разливается, в которой летом по коленку на броде. 3-5 Газух стоят водку пьют, а за одной (самой смелой) - кто-то ныряют. Народная забава. Бывает эти 100 метров, "едут" две недели. А на другую сторону серьезной речки (Уса) - до лета, вообще только вертолетом. Никто не суется. Т.е все знакомо. Володе тоже (он из Воркуты).
Что до денег в Нарьян-Маре... - считай, пока везет. А той же Воркуте - уже кирдык. У работях ЗП по 20 тыс. со всеми северными, и трешка в центре города по 400 тыс. От города в 250 тыс, осталось тысяч 40-50.
К этому - уверенно идут все севера. Более-менее, держится Мурманск, Норильск. То же Билибино - думаю тыщ пять не наберется, а там АЭС.
Тем не менее, рынок таких квадров - оцениваю минимум в пару сотен машин. Т.е. какой-то смысл есть. Почему не "все бросить и вперед"... сложно. После этих катков, крутится что-то такое в воздухе... - хочется совсем другую технику попробовать.

Mongoose писал(а):

Для меня тоже дальше 8 км только через асфальт. Не федералка, но все равно АСФАЛЬТ.
Цепи, ролики и все что не мосты - это ПРОЩАЙ скорость.

Игорь, еще раз, не в мостах дело, я уж не говорю про цепи на мотоциклах (тебе и там скорости мало?)
Я на квадрах, в спорт.режиме ездил только в пустыне (там не свое, а аренду не жалко). Пришел к выводу - блин, сложнее, чем на байке. Для устойчивости, слишком мелкое (по сравнению с авто), а вильнуть между камней - слишком большое, по сравнению с байком.
А теперь представь, что ты на обычный тяжелый квадр - обуваешь такие лапти (не знаю как, хоть на веревочках).
Ну, качаешь до мячика, ладно. А с какой скоростью, ты на них поедешь, если они прыгают, как кенгуру? А какие уводы будут на поворотах? Амортизаторы справятся, уверен? Я вот про это.
Трэколы, Макары, Бурлаки, у Соломана аппарат - гоняют. Но там - размеры.

База 4 метра, передок на кочку 10 см налетел, а середка на 5 поднялась, а ЦТ - пару см.
На мелкой - на 10см, но уже вся машина и уже не едешь, а летишь.
Да чего далеко ходить. Сравни езду на короткой ниве и шевике.

Еще дальше, задери ЦТ (диаметром колес) на квадре еще на 30 см, и давани хотя бы 60, по неровному асфальту. В камикадзе возьмут без экзаменов. А тут задрано изначально будет.

Короче, есть у меня сомнения, что удастся реализовать устойчивость, управляемость, на высоких скоростях. Хотя очень хочется.
С другой стороны, на квадре Володя ездил до 49 км/ч (до отсечки). Говорит нормально. Я разгонял странник до 65-ти (навигатор), тоже управляем, т.е. сказать, что надежд на скорость - никаких, пока тоже нельзя.

Mongoose писал(а):

самым популярным являются квадр летом и снегоход зимой. Потому что быстро!

Да. Вот это, я бы крупными буквами, в основную причину их объема рынка.

Mongoose писал(а):

Коэф. грузоподъемности 1,5 и 2 даже фурам дальнобоям не везде выполним.

Долго ржал. Короче, из Володи - шикарная Касандра вышла. Предсказал реакцию:
1. Заметят и въедут об чем вообще речь - единицы.
2. Обязательно скажут про фуры.
3. Скажут, что Вы ребята либо охренели, либо оборзели. А скорее и то и другое
В целом - направление угадал, поздравляю. Попытка влезть туда. В коэф. ГП. Потому что без этого, не взять другой коэф. 300 кг/м2.

strannik писал(а):

От города в 250 тыс, осталось тысяч 40-50.

Офигеть. А ведь был богатый город.

strannik писал(а):

Игорь, еще раз, не в мостах дело, я уж не говорю про цепи на мотоциклах (тебе и там скорости мало?)

И в мостах тоже.
Тот же Петрович создал свой бортовой и спокойно нивкины РПМы с РК ставит.
Там где другие от шишиги вкорячивают.
А в мососысалках уже на ремни перешли почти все.
Квадры на цепях только спортивные, читай заднеприводные.
А полноприводные и от 600см3 все на карданах.
Не , ну если вы на 10-ти л.с. моторах хотите, то там цепь понятна.
А я вот хотел бы на сменных катках. Типа лето -поуже и по злей. Зима - по шире и мягче.
И скорость нужна, что бы как квадр и снежик, прямо с крыльца и до озера.
Готов для этого пожертвовать частью ГП.
Пусть силовой все 100-120кг весит.
В моем случае это оправдано.