Про физиологию дыхания.

Наберется, рассортируем.

Сообщение
Автор
04 дек 2008, 11:48
то концентрация углекислого газа там уже точно превышает норму в несколько раз, хотя кислорода ещё очень много.
Кроме пользы - ничего не будет.

С уважением, Евгений.
04 дек 2008, 11:52
Правильно!
Лёгкая одурь, головная боль и вялость от отравления углекислым газом экономит водку в тундре!
04 дек 2008, 12:01
Будет то же восстановление - примерно на час быстрее (за счет увеличения кислорода в тканях, подстегивания катаболитических вначале и анаболитически позднее процессов), пройдет насморк, уйдут отеки и т.д. Илья, не путай СО и СО2.
Если хочешь - дам чуток физиологии дыхания.

С уважением, Евгений.
04 дек 2008, 12:09
Я и не путаю, от угарного газа просто дохнут...причём быстро,
а от отравления углекислым ещё никто не умер, так и мучаются всю жизнь за стеклопакетами в квартирах и офисах...
Для справок: Отопление и вентиляция - это моя рабочая специальность...
04 дек 2008, 14:51
Для справок: Отопление и вентиляция - это моя рабочая специальность...
Вряд ли там уже начали давать цикл Крепса, особенности работы медиальных хеморецепторов, факторы сродства гемоглобина и целый ряд специальных разделов биохимии? :roll:
Предлагаю три простеньких теста (впрямую связанных).
1. В покое, без подготовки, очередной обычный вдох, обычный выдох - задержка на сколько сможешь.
Результаты:
- меньше 5 секунд - умирающий человек (буржуйские страх.компании не заключают договора)
- 10 сек - доходяга
- 15 сек - бодрый доходяга (когда пишут практически здоров)
- 20 - ...ну, ниче так
- больше 30 - сверхздоровье (комментировать не буду, "практически здоровым" все равно не понять)
Тем у кого больше минуты - вездеход ваще не нужен.
Статистика - в местах с более высоким парциальным углекислоты - показатели в среднем - выше.

2. (если астма - нельзя, бронхоспазм до кирдыка). Начни дышать, как можно чаще и глубже (как только сможешь). Обморок - обычно через 1-2 минуты. Объясни причину.

3. Как будешь в соплях - подыши минуту в режиме секунда вдох, 10-15 сек - выдох. Нос начнет свободно дышать меньше, чем через минуту.
Опять таки, попробуй объяснить результат с позиций отопления и вентиляции :razz:

С уважением, Евгений.
04 дек 2008, 15:07
ОК
В атмосфере земли содержание СО2 сотсавляет 0,038%,
в городе фоновый уже 0,1%- он же ПДК.
В офисе если удается поддерживать 0,2..0,3% - это очень хорошая вентиляция, которая достигается подачей свежего воздуха в объёме 20-30м.куб/час на человека.
При концентрации 0,5%- начинает возникать ощущение духоты, и появляется острое желание каждые полчаса бегать на перекур у подъезда...хотя я и не курю.

Человек выдыхает около 18л в час СО2, или около 35грамм/ч

20м.куб/час - это дыра диаметром 40мм, из которой хлещет воздух со скоростью 3м/с.
04 дек 2008, 15:51
в городе фоновый уже 0,1%- он же ПДК
Илья, 90% ПДК в санпинах, высосано даже не из пальца.
Сейчас воздух это 21% кислорода, и 0,03 - углекислоты, а клеткам нужно 7%(!) углекислоты и всего 2% кислорода. Углекислоты в 250 раз меньше, чем нужно.

При концентрации 0,5%- начинает возникать ощущение духоты
Просто интересно, это тоже в СанПине вычитал?

Ты всеж попытайся ответить на вопросы.

Могу еще простенькие факты.
Новорожденные крысята помещенные в чистый кислород слепнут за 2-4 дня. Гистологические исследования показывают практически мгновенное склеротирование сосудов сетчатки, как у глубоких стариков (для сведения, основная причина смерти людей - склероз (более 70%)).
В ПИТах следят не за кислородом. Там колебания в 5% - похрен. А вот колебания углекислоты в 0,1 (в сторону уменьшения) - все на уши становятся. И при наркозах так же.
Мало кто знает. Глубоким дыханием любое живое существо можно убить за полчаса (технику не буду). Кислорода - валом. А помирает без вариантов. Самое интересное - попробуй предположить причину такой смерти (что вскрытие покажет).

По санпинам, да и медицине - очень много дурацких стереотипов. Даже у врачей, не говоря уж о клерках. Посмотри по ссылкам Кокрановская медицина, доказательная медицина - сильно развлечет.

С уважением, Евгений.
04 дек 2008, 16:13
Это наблюдения за личными ощущениями.
В офисе стоят датчики СО2 и регулируется расход приточного воздуха.
Я не оперирую не проверенными данными.
Содержание СО2 в клетка и в воздухе это весьма разные вещи.
Мы на 90% состоим из воды, но почему тогда мы в воде не живём?
Этот вопрос смоделирован по предложенной логической схеме.
Проблемы с недостатком кислорода начинаются на высоте выше 8000м, где давление падает до 0,3атм.
А при высоком давлении кислород становится ядовитым, что и ограничивает глубину ныряние людей в мягких гидрокостюмах.
Предел на воздухе 40м, на гелеевых смесях -100м....глубже смерть из-за отравления кислородом.
Чистый кислород- это нырок на 40м, верхняя граница кислородного опьянения.

Про СанПиН не спорю, есть там отжившие обессмысленные современной техникой нормы.
Но физиологические особенности человека ничуть не изменились.
04 дек 2008, 17:42
Чуствую напрашивается отдельная тема...

"Проблемы с недостатком кислорода" - что понимать под недостатком?

Зона полной акклиматизации-до 5200-5300 м. В этой зоне благодаря мобилизации всех приспособительных реакций организм успешно справляется с кислородной недостаточностью и проявлением других отрицательных факторов воздействия высоты. Поэтому здесь еще можно располагать длительно действующие посты, станции и т. п.; то есть жить и работать постоянно.
Изображение
http://www.skitalets.ru/books/opasnosty_shim/index.htm
04 дек 2008, 17:50
Мы на 90% состоим из воды, но почему тогда мы в воде не живём?
Если коротко - успели адаптироваться. А с времен карбона с углекислотой примерно в 200 раз большей - еще нет. Адаптационные реакции, иx цена и пределы - довольно сложный, специальный вопрос. По воде - мы не способны жить без воды, но способны потреблять ее гораздо меньше. Одна беда, чем меньше, тем меньше будет продолжительность жизни. Корреляция между балансом (потребление/вывод) воды и длительностью жизни - практически линейна. Цена адаптации.
По личным ощущениям... посачкуй пару недель, потом сбегай на хорошую тренировку, железки потягай. Утром... - будут ощущения :) Очевидный вывод - двигаться вредно. Оно вроде да, но не будешь двигаться, опять помрешь раньше.
С живыми системами - оно вообще много сложнее, чем с железками.
Кислород - избыточен (точнее углекислота недостаточна) и при атм. давлении. При смещении отношений парциальных давлений в сторону углекислоты, при почих равных факторах - продолжительность жизни всегда выше.
Но физиологические особенности человека ничуть не изменились.
Изменились знания о физиологии. Причем в данном вопросе - полярно, просто до общества это еще не дошло.

Еще раз, попробуй с позиций санпина ответить на предложенные вопросы. Вот еще один. Почему практически у всех горожан, которые долго торчат в городе - в летнем лесу, часа через два начинает болеть голова? И попробуй убрать боль, опять таки с позиций санпина (больше кислорода, меньше углекислоты). Я уберу этот генез минут за пять, у любого, без таблеток и даже не прикасаясь (прикасаясь за минуту).

С уважением, Евгений.
04 дек 2008, 19:12
Этот пример из крокодильского ряда: упал без сознания от свежего воздуха - очнулся подышав у выхлопной трубы.
У меня от свежего воздух голова не болит, а вот на дороге в автомобиле я очень плохо начинаю себя чувствовать сразу, что связано с перенесённым тяжёлым отравлением угарным газом от выхлопов в пробках.
Но угарный газ - это другая тема.
У меня резко меняются ощущения именно от избытка углекислого газа, из-за чего я собственно с большим интересом вентиляцией и занялся.
В результате я в квартире не заклеиваю окна никогда и держу их даже зимо приоткрытыми, хотя в квартире совсем и не жарко, а менять щелястые деревянные окна на пластиковые герметичные не вижу смысла.

Slava K писал(а):
Зона полной акклиматизации-до 5200-5300 м

Вот там выше 8000м начинается летальная зона, где смерть наступает в течении 24 часов.
То есть надо из последнего базового лагеря с 8000м поднятся на вершину (Эверест или К2) и спустится на 8000м не боле чем за сутки.
С кислородом идут именно выше 8000м.
04 дек 2008, 23:18
У меня резко меняются ощущения именно от избытка углекислого газа
Илья, я тебе дал кучу примеров (фактов), которые в прямую противоречат СанПину. Ни одной попытки объяснения, ссылки на личный опыт. В медицине, цена любому личному опыту - ломанная копейка. Даже опыту медиков. На что есть целый ряд очень серьезных причин.

1. :) "..Доктор, вчера всю ночь квасили, то водку с пивом, то коньяк с крепленым, утром так плохо было... Наверно печеньем отравился!"
Наряду с повышением СО2 - меняется еще много всякого.
2. При смене адаптационных реакций - получаем много разного. В т.ч. и абстинентный синдром.
3. Проверить легко. При гиперкопнии (глубоком дыхании) - активно вымывается углекислота, по банальной дикой разнице в парциальных внутри организма и вне. Мы выдыхаем практически весь кислород, который вдохнули и массу углекислоты в сотни раз больше, чем получаем.
Т.е. глубоко подышав - влегкую компенсируешь _любое_ повышение СО2 в воздухе. Только одна странность: вместо улучшения состояния - грохнешься в обморок, с типичной клиникой гипоксии.

Причина обморока при гиперкопнии (а также неизбежный летальный исход любого теплокровного при гиперкопнии в пределах получаса) - проста. Гипоксия тканей. Вначале отрубается мозг, там клетки наиболее чуствительны (клиника обморока). Достаточно легко вызываются парезы (по типу ДЦП).
Гипоксия - нехватка кислорода. Странно правда? Уже довольно давно изестен механизм. Вне углекислоты - гемоглобин (основной транспорт О2) - теряет сродство к кислороду. Кислорода в крови - море, а в клетки не проходит. СО2 нету. Выдышали.

Илья, старая фраза: "нет вредных веществ, есть вредные количества" добавлю "и их соотношения". Так вот, утверждаю: большее количество углекислоты в воздухе - для человека лучше.
А твои реакции на СО2 (если именно на нее) - это как захлебывание ненастроенного карба при выходе на номинальную мощность. Перестрой - забудешь, недостаток углекислоты в воздухе - компенсируем. Результат - примерно на час-полтора меньше потребность во сне, меньше потребность в жратве, при забегании на 5-й этаж - комфортно три вдоха в минуту, гораздо позже устаешь, гораздо быстрее востанавливаешься, перестаешь болеть и т.д...

С уважением, Евгений.
04 дек 2008, 23:58
Во первых, фактов не было- только доводы.
strannik писал(а):
"..Доктор, вчера всю ночь квасили, то водку с пивом, то коньяк с крепленым, утром так плохо было... Наверно печеньем отравился!"

В качестве контрдовода : "Доктор, каждень день ложусь дома спать в хорошем настроении и бодрый, а когда просыпаюсь утром стёкла запотели, в комнате воняет, дышать тяжело, глаза слизятся, голова болит... я наверное съел что-то не то опять?"

Я не готов продолжать эту дискусси на медецинские темы.
У меня свои отношения со свежим воздухом и вентиляцией, у остальных - свои.
Никто никого не переубедит.
Это как споры о вреде еды в макдональдсе: вроде запрета нет, но в США 64% ожирения в армии( о гражданских даже не говорим), а в англии учреждают министерство фитнеса для борьбы с массовым ожирением.
Кстати, теорию раздельного питания уже начали преподовать в мед.институтах как одну из возможных и подтверждённых систем правильного (лечебного или диетическог) питания.
05 дек 2008, 00:04
strannik писал(а):
Результат - примерно на час-полтора меньше потребность во сне, меньше потребность в жратве, при забегании на 5-й этаж - комфортно три вдоха в минуту, гораздо позже устаешь, гораздо быстрее востанавливаешься, перестаешь болеть и т.д...

А теперь все это подробней изложите плиз.

Видите Балаганов, что можно сделать из простой швейной машины Зингера?
Подробности тут:
https://www.drive2.ru/users/mongoosi/#blog
http://www.youtube.com/channel/UCMr4MRX ... RDbEg/feed
05 дек 2008, 00:20
strannik писал(а):
В покое, без подготовки, очередной обычный вдох, обычный выдох - задержка на сколько сможешь.
Результаты:
- меньше 5 секунд - умирающий человек (буржуйские страх.компании не заключают договора)
- 10 сек - доходяга
- 15 сек - бодрый доходяга (когда пишут практически здоров)
- 20 - ...ну, ниче так
- больше 30 - сверхздоровье (комментировать не буду, "практически здоровым" все равно не понять)
Тем у кого больше минуты - вездеход ваще не нужен.
Статистика - в местах с более высоким парциальным углекислоты - показатели в среднем - выше.


Попробывал на себе... 45секунд, лихорадочные попытки вздохнуть ещё неначались, можно было бы ещё секунд 5-10 помучиться
Правда у меня в спокойном состоянии и температура 35,3С...
Вобщем, мёртвые не потеют...

То что динамика дыхания очен сильно завязана со всем организмом - это бесспорно.
Я даже некоторое время развлекался дыханием дельфина через тренажёр с водой (имени не помню кого).
Нормы на СО2 вводились в расчёте не на йогов, а на статистического конторского человека с частотой дыхания 15-20 вдохов-выдохов в минуту.

Сообщений: 27 Пред. 1, 2 След. Страница 1 из 2
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0