Теория против практики, или о Литвине.

Модератор: nrgizer

Сообщение
Автор
20 янв 2010, 17:44
Как видно из сообщения Стаканыча, уже никто не помнит, с чего вообще начался этот разговор о ходе подвесок Литвины.

И никто уже не помнит что дело, конечно, не в конкретной цифре этого пресловутого хода, а в более интересных вещах – а именно, в умении конструктивно обсуждать ту или иную конструкцию, ту или иную мысль.

А конкретная цифра хода подвески Литвины – это лишь маленький вопрос, растянувшийся в обсуждении на 20 страниц, причем без очевидного результата.

Каждый, как водится, остался при своем мнении. Для меня очевидно, что на стоп-кадрах с видео (http://strannik.flyboard.ru/topic42-540.html) и на фото с замеров ОРД (http://strannik.flyboard.ru/topic42-690.html) у Литвины явно меньший ход отбоя подвесок, чем на фотографиях замеров, вывешенных ВМ (http://strannik.flyboard.ru/topic42-555.html).

Я не верю, что на фотографиях всё как-то волшебным образом искажается так, что ничего не определишь. Я знаю, что в фотографии нет никакого волшебства – лишь законы оптики, которая, если я не ошибаюсь, часть физики.

Но на этом форуме, как ни странно, в чести именно подход «верю – не верю».
Выложил ВМ цифры – верю!
Стоп-кадры с его же видео говорят о другом? Глазам – не верю!
Выложил ВМ фотки – верю!
Александр Золотницкий выложил эскиз подвески литвины с ходами – не верю!
Carski выложил замеры по фоткам – не верю!

Вот такое вот непосредственное «верю-не верю». Хороший подход. Удобный. Даже понимать оппонента не надо, не говоря уж о том, что бы проверять.

Поэтому я прихожу к выводу, что в рамках данной дискуссии бессмысленно дальше выяснять – какой там именно ход и почему колеса так по-разному на разных фотографиях вывешиваются.

Тем не менее, я из всей этой беседы для себя вынес очень важный вывод, который стоит потраченного времени. А именно:

Подавляющее большинство людей не умеет или не хочет рассуждать логически (а если вдруг умеет и хочет, то тщательно это скрывает). Аргументы «к разуму» - бесполезны. Все решает только вера в авторитеты. Причем вера, как это водится, обычно слепая. И эмоции. Кто громче кричит – тот, типа, и прав. А про логику можно забыть.

То, что такая ситуация возможна на форуме, скажем, политиков, актеров, писателей, дизайнеров, художников, модельеров, визажистов и представителей прочих «творческих» профессий – я всегда понимал. Но вот то, что точно так же ведут себя в дискуссии инженеры, «технари», «практики» - это для меня явилось огромным открытием. Что ж, как говорится, «Добро пожаловать в реальный мир!» :-)

Тем не менее, должен отметить, что за последние 20 страниц уровень дискуссии всё же несколько повысился. Оскорблений и наездов стало меньше, а конструктива – больше.

Что бы закрепить эту тенденцию, позволю себе процитировать Андрея Илларионова:
Требования к содержательной дискуссии.
Сама возможность обсуждения предмета содержательных разногласий (если они существуют) возникает лишь тогда, когда выполняются предварительные условия процесса, претендующего на звание дискуссии. Предполагается, что участники такого разговора должны:
1) говорить на одном языке – например, профессиональном,
2) обладать некоторым общим набором базовых представлений о предмете обсуждения,
3) понимать точку зрения оппонента и знакомиться с его аргументами,
4) стараться реагировать именно на них, а не на приписываемую оппоненту позицию,
5) избегать подмен и подлогов.
Соблюдение элементарных правил уважительного поведения, принятых в цивилизованном обществе, также, как правило, не мешает поддержанию содержательной дискуссии.
В случае, если эти предварительные требования хотя бы одной стороной не соблюдаются, то содержательной дискуссии возникнуть нелегко.


Кроме того, хочу поддержать хорошую традицию и дать ссылку на полезную книгу, которую стоит изучить до прочтения инженерных учебников. Итак, «Учебник логики» Георгия Челпанова: http://www.krotov.info/lib_sec/shso/37_chelpanov.html (Осторожно - по ссылке откроется сразу учебник. Трафик довольно большой).
Правда, учебник логики написан довольно сухим языком, не всегда удобным для восприятия. Поэтому предложу еще одну ссылку, на тот же учебник, но постатейно откомментированный одним известным блоггером: http://www.metasatanism.ru/Logic.rar. Читать стало легче, а суть – сохранилась.

Надеюсь, что соблюдения процитированных «требований» и изучение логики позволит еще больше повысить уровень диалога на этом форуме.

P.S. собираюсь провести еще один не сложный эксперимент и выложить сюда его результаты. И после этого, надеюсь, для себя лично вопрос с Литвиной окончательно закрою.
20 янв 2010, 17:55
carski писал(а):
Подавляющее большинство людей не умеет или не хочет рассуждать логически (а если вдруг умеет и хочет, то тщательно это скрывает). Аргументы «к разуму» - бесполезны. Все решает только вера в авторитеты. Причем вера, как это водится, обычно слепая. И эмоции. Кто громче кричит – тот, типа, и прав. А про логику можно забыть.



То, что такая ситуация возможна на форуме, скажем, политиков, актеров, писателей, дизайнеров, художников, модельеров, визажистов и представителей прочих «творческих» профессий – я всегда понимал. Но вот то, что точно так же ведут себя в дискуссии инженеры, «технари», «практики» - это для меня явилось огромным открытием. Что ж, как говорится, «Добро пожаловать в реальный мир!»


Об этом уже довольно давно написал Роберт Чалдини в книге "Психология влияния". Ну а Вас, уважаемый carski, могу только поздравить с личным открытием :)
20 янв 2010, 17:58
СКАРН писал(а):
Об этом уже довольно давно написал Роберт Чалдини в книге "Психология влияния". Ну а Вас, уважаемый carski, могу только поздравить с личным открытием :)


:) Спасибо! Как обычно очень многие вещи окончательно понимаешь только после того, как на себе прочувствуешь. :)
20 янв 2010, 18:00
СКАРН писал(а):
Есть такое ощущение у меня, Александр, что вряд ли Вы сможете получить от создателей Литвины интересующую Вас информацию. Зря бьетесь...

А вот это я написал на 41ой странице Александру Золотницкому...
20 янв 2010, 18:05
Иными словами, "экономьте электроэнергию,отключайте NumLock"
20 янв 2010, 20:28
carski, вашу бы последовательность и логичность да в мирных целях! :evil:
развели тут бодягу, а оказывается Вам цифры и не нужны были...
20 янв 2010, 20:54
Alfox писал(а):
развели тут бодягу, а оказывается Вам цифры и не нужны были...

Бодягу развел не carski.
В этом форуме нередко используются критерии типа "нравится-не нравится", "верю-не верю", а также личных симпатий и антипатий. И carski пытался продраться сквозь эти критерии, но не тут-то было: инженеры оказались такими же людьми, как и художники с писателями. Когда демагогию разводят политики - они делают это сознательно, с целью извлечения выгоды. А здесь - потому что и общаться иначе не умеют. Забавно было следить за дискуссией.
20 янв 2010, 21:25
СКАРН писал(а):
В этом форуме нередко используются критерии типа "нравится-не нравится", "верю-не верю", а также личных симпатий и антипатий.
все мы тут люди. и это нормально что-то любить/не любить, чему то (кому то) симпатизировать и наоборот... но все это возникает не на пустом месте - если что-то кому то нравится, то это неспроста ИМХО

Я, например, никогда не был в любимчиках, но и никогда не ненавидел кого-либо за популярность - это бессмысленно (не говоря об этике). А тут "бессмысленная бодяга" - вывод сам собой напрашивается :neutral:

СКАРН писал(а):
А здесь - потому что и общаться иначе не умеют.
а скорее всего здесь просто совсем не дураки, и сразу поняли кому ответы важны, а кому сам процесс приятен...

/*совершенно очевидные вещи пишу - самому тошно.
хотя кому то это может показаться забавным
далее продолжать не буду. извините */

P.S. Litvina, извините за ОФФ
20 янв 2010, 21:28
СКАРН писал(а):
А здесь - потому что и общаться иначе не умеют. Забавно было следить за дискуссией.

Следить было может и забавно, а вот участвовать грустно и больно...по этому решил обсуждение Литвины прекратить из-за бесцельности.
Если невозможно сформулировать коректное определение "колеи" для независимой подвески с поперечными качающимися рычагами, то как можно обсуждать размер этого неопределённого понятия?
Тоже относится и к измерению ходов подвески: что это такое и как это мерить...
20 янв 2010, 22:59
СКАРН писал(а):
Когда демагогию разводят политики - они делают это сознательно, с целью извлечения выгоды.

Вопрос почему только политики?
21 янв 2010, 13:02
Alfox писал(а):
а скорее всего здесь просто совсем не дураки

Мой опыт общения с командой Литвины не позволяет предположить, что они совсем дураки. То, что эти люди, по каким-то только им ведомым причинам, не отвечают на простые и без обиняков поставленные вопросы - факт, с которым я столкнулся сам. Видимо, очень хитровыдуманные ребята (ИМХО)...
Alfox писал(а):
и сразу поняли кому ответы важны, а кому сам процесс приятен...
Кому процесс был приятен, те этот процесс и поддерживали?
sergej писал(а):
Вопрос почему только политики?

А Вы считаете, что в этом обсуждении демагогия тоже кому-то была выгодна? Кому? :)
21 янв 2010, 14:37
СКАРН
Вы уже в очередной раз несете,мягко говоря чушь, про какой то опыт общения со мной! Я вам ответил на все ваши вопросы, если необходимо, я выложу переписку с вами. Не понятно, к чему все это, если у вас не получилось с каким то вездеходом, то это не значит , что весь мир плох и так далее. Как и все ваши заявления , что мы не производим вездеходы или еще чего то в том русле. Вы написали свою позицию. что вас колесные не интересуют и это все плохо, а только гусянки, но и здорово, гусянки, значит гусянки! А по поводу хитровы....ности, это ваше сугубое личное (ИМХО), читая вашу переписку по другому вопросу , в ваш адрес с моей стороны таких заявлений не звучало НИКОГДА! А раздавать телефоны наших клиентов, ну мне кажется как то дико, заставить их писать я не могу. Но поверьте, если бы было плохо с машинами, или конфликтные ситуации, связанные с нашей , хитро....сделанностью, то скрыть или утоить такое не возможно, уже давно на каком нибудь форуме все вплыло и не один бы раз.

Вездеходы грузовые 1,5 т, пассажирские 14 мест, для любых климатических условий!
21 янв 2010, 16:08
Litvina писал(а):
СКАРН

Вы уже в очередной раз несете,мягко говоря чушь, про какой то опыт общения со мной!

А не мягко? Назовите вещи своими именами, не стесняйтесь.
Litvina писал(а):
Я вам ответил на все ваши вопросы

Нет. Я спрашивал про количество машин и регионы, куда они проданы. Вместо ответа на свои вопросы я получил рекламу.
Litvina писал(а):
если необходимо, я выложу переписку с вам

Выкладывайте.
Litvina писал(а):
Не понятно, к чему все это, если у вас не получилось с каким то вездеходом, то это не значит , что весь мир плох и так далее.
Фраза туманна для меня. Могу лишь сказать, что мир - это чудесная штука, наслаждаюсь и Вам желаю :)
Litvina писал(а):
Как и все ваши заявления , что мы не производим вездеходы или еще чего то в том русле.
А это не моё завляние, это Форсаж писал что-то про фотошоп и отгрузку в никуда.
Litvina писал(а):
А по поводу хитровы....ности, это ваше сугубое личное (ИМХО)
Ну, слово хитровыдуманность в троеточиях посередке не нуждается. Опять же, ИМХО. И мнение мое о вашей команде такое - исключительно личное, никому его не навязываю. А возникло оно от того, что понять мотивы ваших слов и действий мне трудно. Вроде и машина неплохая, но по какой-то причине информацию о ней скрываете, от ответов увиливаете... Ну - дело хозяйское.
Litvina писал(а):
читая вашу переписку по другому вопросу , в ваш адрес с моей стороны таких заявлений не звучало НИКОГДА!
А это к чему?
Litvina писал(а):
А раздавать телефоны наших клиентов, ну мне кажется как то дико, заставить их писать я не могу.
Понятно.
Litvina писал(а):
Но поверьте, если бы было плохо с машинами, или конфликтные ситуации, связанные с нашей , хитро....сделанностью, то скрыть или утоить такое не возможно, уже давно на каком нибудь форуме все вплыло и не один бы раз.
В том-то и дело. Как говорил Шекспир, отсутствие вестей - хорошие вести. Нет плохих отзывов - и ладно, без хороших прожить значительно легче, чем с плохими, не так ли? Я не говорю, что ваши машины плохие. Я говорю, что информацию из вас надо клещами тянуть. А надо ли оно?
21 янв 2010, 16:24
Litvina писал(а):
Вы написали свою позицию. что вас колесные не интересуют и это все плохо, а только гусянки


Мне запомнилось, что я написал свою позицию как-то иначе... Посмотрел в соседнюю тему, да действительно иначе...
Вот как:
"Так что я на ближайшие два года выбираю Странник и гусеницы. Они работают и не пеняют тебе, что ты, дескать, сам дурак и на производителя бочку катишь напрасно. Какие перед ними задачи можно ставить - понятно, а что неясно - взял книжку, поглядел, запчасти заказал или взял из заблаговременно подготовленных - и трудись спокойно дальше."

Зачем же Вы так извращаете мои слова? С умыслом? Или наоборот, по недомыслию? Не понимаю - поэтому-то и считаю вашу команду хитровыдуманными. А ведь еще Козьма Прутков предостерегал: "Бди!"
Ну и если честно, колесные - очень интересуют, очень. Чего бы я тогда тут околачивался? Вы себе даже не представляете, насколько интересуют. Но все же не до такой степени, чтобы выяснять хода подвески изделий многоуважаемого ВМ :)
21 янв 2010, 18:32
СКАРН писал(а):
Litvina писал(а):
Вы написали свою позицию. что вас колесные не интересуют и это все плохо, а только гусянки


Мне запомнилось, что я написал свою позицию как-то иначе... Посмотрел в соседнюю тему, да действительно иначе...
Вот как:
"Так что я на ближайшие два года выбираю Странник и гусеницы. Они работают и не пеняют тебе, что ты, дескать, сам дурак и на производителя бочку катишь напрасно. Какие перед ними задачи можно ставить - понятно, а что неясно - взял книжку, поглядел, запчасти заказал или взял из заблаговременно подготовленных - и трудись спокойно дальше."

Зачем же Вы так извращаете мои слова? С умыслом? Или наоборот, по недомыслию? Не понимаю - поэтому-то и считаю вашу команду хитровыдуманными. А ведь еще Козьма Прутков предостерегал: "Бди!"
Ну и если честно, колесные - очень интересуют, очень. Чего бы я тогда тут околачивался? Вы себе даже не представляете, насколько интересуют. Но все же не до такой степени, чтобы выяснять хода подвески изделий многоуважаемого ВМ :)


Да нет у меня никаких желаний искажать ваши слова, тем более в этом умысла. Я не настолько силен в техническом плане, хотя читал ГОСТ по снегоболотоходам, но для меня сложно классифицируются вездеходы, такие как Тром и Страник в класс колесных(просьба не подумать ничего плохого!, а то тут за слова цепляются), для меня как для обычного человека, а не команды ....., представителя организации и так далее. По этому я и запомнил вашу мысль именно так. Как в общем и ту , в которой говорилось, что нужно время и статистика! Я с вами абсолютно согласен. ВСЕ ПРИХОДИТ К ТОМУ,КТО УМЕЕТ ЖДАТЬ! Мы не спешим с количественным показателями в производстве, для нас главное Проходимость и Надежность, а надежность это в первую очередь КАЧЕСТВО! Вы сами заметили амбициозность в нашей команде, по этому краснеть нам как то не нравиться. Пока мы не можем похвастаться количеством как Страник и Трекол, возможно это единственная хитрость, по которой наши машины не встречаются везде, но это придет со временем, по крайней мере мы в это верим !
__________________
Человек чутка понимающему в технике, вряд ли не заметно что доработка ведется не прерывно, и не по причине полемик на на форумах, мы пожертвовали грузоподъемностью и перешли на конструкцию на базе агрегатов 66 газона. Потому что история всегда будет одна, перед какой нибудь "засадой" водитель вездехода имея возможность "ЭТО"
объехать, он все равно полезет "Туда", даже если у него не будет запаски или еще чего не работает. А вопрос грузоподъемности я так понял ограничивается только вместимостью , но не как не весом... Поэтому и строим машины с защитой от "талантливых"и с возможностью быстро и оперативно поменять, купив за углом.
--------------------
Сори, это я так, щя опять напишут что опять реклама....

Вездеходы грузовые 1,5 т, пассажирские 14 мест, для любых климатических условий!

Сообщений: 783 Пред. 1 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53 След. Страница 51 из 53
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

| |