Добавлено: 20 янв 2010, 17:44
Как видно из сообщения Стаканыча, уже никто не помнит, с чего вообще начался этот разговор о ходе подвесок Литвины.
И никто уже не помнит что дело, конечно, не в конкретной цифре этого пресловутого хода, а в более интересных вещах – а именно, в умении конструктивно обсуждать ту или иную конструкцию, ту или иную мысль.
А конкретная цифра хода подвески Литвины – это лишь маленький вопрос, растянувшийся в обсуждении на 20 страниц, причем без очевидного результата.
Каждый, как водится, остался при своем мнении. Для меня очевидно, что на стоп-кадрах с видео (http://strannik.flyboard.ru/topic42-540.html) и на фото с замеров ОРД (http://strannik.flyboard.ru/topic42-690.html) у Литвины явно меньший ход отбоя подвесок, чем на фотографиях замеров, вывешенных ВМ (http://strannik.flyboard.ru/topic42-555.html).
Я не верю, что на фотографиях всё как-то волшебным образом искажается так, что ничего не определишь. Я знаю, что в фотографии нет никакого волшебства – лишь законы оптики, которая, если я не ошибаюсь, часть физики.
Но на этом форуме, как ни странно, в чести именно подход «верю – не верю».
Выложил ВМ цифры – верю!
Стоп-кадры с его же видео говорят о другом? Глазам – не верю!
Выложил ВМ фотки – верю!
Александр Золотницкий выложил эскиз подвески литвины с ходами – не верю!
Carski выложил замеры по фоткам – не верю!
Вот такое вот непосредственное «верю-не верю». Хороший подход. Удобный. Даже понимать оппонента не надо, не говоря уж о том, что бы проверять.
Поэтому я прихожу к выводу, что в рамках данной дискуссии бессмысленно дальше выяснять – какой там именно ход и почему колеса так по-разному на разных фотографиях вывешиваются.
Тем не менее, я из всей этой беседы для себя вынес очень важный вывод, который стоит потраченного времени. А именно:
Подавляющее большинство людей не умеет или не хочет рассуждать логически (а если вдруг умеет и хочет, то тщательно это скрывает). Аргументы «к разуму» - бесполезны. Все решает только вера в авторитеты. Причем вера, как это водится, обычно слепая. И эмоции. Кто громче кричит – тот, типа, и прав. А про логику можно забыть.
То, что такая ситуация возможна на форуме, скажем, политиков, актеров, писателей, дизайнеров, художников, модельеров, визажистов и представителей прочих «творческих» профессий – я всегда понимал. Но вот то, что точно так же ведут себя в дискуссии инженеры, «технари», «практики» - это для меня явилось огромным открытием. Что ж, как говорится, «Добро пожаловать в реальный мир!»
Тем не менее, должен отметить, что за последние 20 страниц уровень дискуссии всё же несколько повысился. Оскорблений и наездов стало меньше, а конструктива – больше.
Что бы закрепить эту тенденцию, позволю себе процитировать Андрея Илларионова:
Требования к содержательной дискуссии.
Сама возможность обсуждения предмета содержательных разногласий (если они существуют) возникает лишь тогда, когда выполняются предварительные условия процесса, претендующего на звание дискуссии. Предполагается, что участники такого разговора должны:
1) говорить на одном языке – например, профессиональном,
2) обладать некоторым общим набором базовых представлений о предмете обсуждения,
3) понимать точку зрения оппонента и знакомиться с его аргументами,
4) стараться реагировать именно на них, а не на приписываемую оппоненту позицию,
5) избегать подмен и подлогов.
Соблюдение элементарных правил уважительного поведения, принятых в цивилизованном обществе, также, как правило, не мешает поддержанию содержательной дискуссии.
В случае, если эти предварительные требования хотя бы одной стороной не соблюдаются, то содержательной дискуссии возникнуть нелегко.
Кроме того, хочу поддержать хорошую традицию и дать ссылку на полезную книгу, которую стоит изучить до прочтения инженерных учебников. Итак, «Учебник логики» Георгия Челпанова: http://www.krotov.info/lib_sec/shso/37_chelpanov.html (Осторожно - по ссылке откроется сразу учебник. Трафик довольно большой).
Правда, учебник логики написан довольно сухим языком, не всегда удобным для восприятия. Поэтому предложу еще одну ссылку, на тот же учебник, но постатейно откомментированный одним известным блоггером: http://www.metasatanism.ru/Logic.rar. Читать стало легче, а суть – сохранилась.
Надеюсь, что соблюдения процитированных «требований» и изучение логики позволит еще больше повысить уровень диалога на этом форуме.
P.S. собираюсь провести еще один не сложный эксперимент и выложить сюда его результаты. И после этого, надеюсь, для себя лично вопрос с Литвиной окончательно закрою.
И никто уже не помнит что дело, конечно, не в конкретной цифре этого пресловутого хода, а в более интересных вещах – а именно, в умении конструктивно обсуждать ту или иную конструкцию, ту или иную мысль.
А конкретная цифра хода подвески Литвины – это лишь маленький вопрос, растянувшийся в обсуждении на 20 страниц, причем без очевидного результата.
Каждый, как водится, остался при своем мнении. Для меня очевидно, что на стоп-кадрах с видео (http://strannik.flyboard.ru/topic42-540.html) и на фото с замеров ОРД (http://strannik.flyboard.ru/topic42-690.html) у Литвины явно меньший ход отбоя подвесок, чем на фотографиях замеров, вывешенных ВМ (http://strannik.flyboard.ru/topic42-555.html).
Я не верю, что на фотографиях всё как-то волшебным образом искажается так, что ничего не определишь. Я знаю, что в фотографии нет никакого волшебства – лишь законы оптики, которая, если я не ошибаюсь, часть физики.
Но на этом форуме, как ни странно, в чести именно подход «верю – не верю».
Выложил ВМ цифры – верю!
Стоп-кадры с его же видео говорят о другом? Глазам – не верю!
Выложил ВМ фотки – верю!
Александр Золотницкий выложил эскиз подвески литвины с ходами – не верю!
Carski выложил замеры по фоткам – не верю!
Вот такое вот непосредственное «верю-не верю». Хороший подход. Удобный. Даже понимать оппонента не надо, не говоря уж о том, что бы проверять.
Поэтому я прихожу к выводу, что в рамках данной дискуссии бессмысленно дальше выяснять – какой там именно ход и почему колеса так по-разному на разных фотографиях вывешиваются.
Тем не менее, я из всей этой беседы для себя вынес очень важный вывод, который стоит потраченного времени. А именно:
Подавляющее большинство людей не умеет или не хочет рассуждать логически (а если вдруг умеет и хочет, то тщательно это скрывает). Аргументы «к разуму» - бесполезны. Все решает только вера в авторитеты. Причем вера, как это водится, обычно слепая. И эмоции. Кто громче кричит – тот, типа, и прав. А про логику можно забыть.
То, что такая ситуация возможна на форуме, скажем, политиков, актеров, писателей, дизайнеров, художников, модельеров, визажистов и представителей прочих «творческих» профессий – я всегда понимал. Но вот то, что точно так же ведут себя в дискуссии инженеры, «технари», «практики» - это для меня явилось огромным открытием. Что ж, как говорится, «Добро пожаловать в реальный мир!»
Тем не менее, должен отметить, что за последние 20 страниц уровень дискуссии всё же несколько повысился. Оскорблений и наездов стало меньше, а конструктива – больше.
Что бы закрепить эту тенденцию, позволю себе процитировать Андрея Илларионова:
Требования к содержательной дискуссии.
Сама возможность обсуждения предмета содержательных разногласий (если они существуют) возникает лишь тогда, когда выполняются предварительные условия процесса, претендующего на звание дискуссии. Предполагается, что участники такого разговора должны:
1) говорить на одном языке – например, профессиональном,
2) обладать некоторым общим набором базовых представлений о предмете обсуждения,
3) понимать точку зрения оппонента и знакомиться с его аргументами,
4) стараться реагировать именно на них, а не на приписываемую оппоненту позицию,
5) избегать подмен и подлогов.
Соблюдение элементарных правил уважительного поведения, принятых в цивилизованном обществе, также, как правило, не мешает поддержанию содержательной дискуссии.
В случае, если эти предварительные требования хотя бы одной стороной не соблюдаются, то содержательной дискуссии возникнуть нелегко.
Кроме того, хочу поддержать хорошую традицию и дать ссылку на полезную книгу, которую стоит изучить до прочтения инженерных учебников. Итак, «Учебник логики» Георгия Челпанова: http://www.krotov.info/lib_sec/shso/37_chelpanov.html (Осторожно - по ссылке откроется сразу учебник. Трафик довольно большой).
Правда, учебник логики написан довольно сухим языком, не всегда удобным для восприятия. Поэтому предложу еще одну ссылку, на тот же учебник, но постатейно откомментированный одним известным блоггером: http://www.metasatanism.ru/Logic.rar. Читать стало легче, а суть – сохранилась.
Надеюсь, что соблюдения процитированных «требований» и изучение логики позволит еще больше повысить уровень диалога на этом форуме.
P.S. собираюсь провести еще один не сложный эксперимент и выложить сюда его результаты. И после этого, надеюсь, для себя лично вопрос с Литвиной окончательно закрою.