Удельный расход грузовиков на тонно-километры.

Наберется, рассортируем.

Сообщение
Автор
19 мар 2009, 00:13
ну ты его напряг.. :-)
слов мало- задача не воспринимается :-)

Прошу всех в профиле указать: регион, модель/зав № Странника-
а то техника разная, места разные- но мнение единственно верное
19 мар 2009, 01:24
говорю же, все от лени...

Ладно, досчитаю. Итак, две машины, легковушка везет 500 кг, грузовик 10 т.
Силы сопротивления (трения) от груза (см. выше) 64 и 320 кг.
Обе проехали за час 100 км.
Легковушка потратила 10 литров, груз. 50 (ну, русские машины, наши дороги...).
Энергия:
Л. 640*100000=64000000 Дж /3600/1000=17,8 квт*ч
Г. 3200*100000=320000000 Дж /3600/1000=88,9 квт/ч

уд. расход по энергии:
Л 10*0,7*1000/17,8=393 г/квт*ч
Г 50*0,7*1000/88,9=394 г/квт*ч
т.е. по затраченной энергии, реальному КПД имеем два одинаково паршивых движка.

уд. расход по т.км
10*0,7*1000/0,5*100=140 г/т*км
50*0,7*1000/10*100=35 г/т*км
Ух-ты, а по т*км - грузовик-то крут! Ажно в три с половиной раза!
"А в попугаях-то я значительно длиннее!" (с)

Теперь въехал?

Про мужиков. Идут, пока энергия не кончится (соревнования такое). С грузами 1 мг и 10 гр. Здоровья (потраченная энергия) у обоих хватило на одно и тоже расстояние.
Смотрим, у кого КПД больше. По тоннокилометрам. Энергии потратили одинаково (одна пайка), но тоннокилометры у одного, ажно в 10 000 раз больше! Значит этот самый дядька достиг КПД переваривания пайки в 10 000 раз большего, чем другой. Супермен типа.
Вот так ты и считаешь. По т*км.

С уважением, Евгений.
19 мар 2009, 11:49
PS вот так и появляются "образцы" с КПД в 150, 200, 500%...
21 мар 2009, 11:43
Вован Петрович писал(а):
Имеем легковик снаряженной массой 1500 кг, масса груза 1000 кг. Имеем грузовик снаряженной массой 10 000 кг, масса груза 1000 кг. Для легковика расход солярки может составить 10 л/100км, для грузовика минимум 20 л/100 км. Запускаем по одной и той же дороге с твердым покрытием на расстояние 100 км. Каков удельный расход топлива на тонно-километр для обеих авто?
А при чем здесь груз к удельному расходу топлива?

Вован Петрович писал(а):
Исходные условия и задание то же, только в грузовик добавили еще 4 тонны груза. Каков удельный расход топлива на тонно-километр для обеих авто?
Вопрос. Зависит ли удельный расход топлива на тонно-километр от соотношения полезная нагрузка/снаряженная масса?
Нет не зависит. Удельному расходу нет дела до нагрузки и снаряженной массы. Он зависит только общей массы.

strannik писал(а):
Про трение качения намекал, думал не поленишься, посчитаешь. Ладно, специально для лентяев :)

Легковушка 1100кг с грузом 500 кг, (400 кг на колесо диаметром полметра Полная Масса 1600 кг)

Грузовик 6т с грузом 10 т. (4 т на колесо диаметром метр. Полная Масса 16 т).

Проехали аж 100 км.

легковик 10л/ 50 т*км = 0,20 л/т*км
грузовик 40л/ 1000 т*км = 0,04 л/т*км

Крута!
Во первых я вам очень благодарен что вы лично мне уделяете столько своего драгоценного времени не смотря на занятость с вездеходами в пик сезона.

Но однако не понятно почему это легковик расходует 10л / 50 т*км = 0,20 л/т*км – получается 20 литров на сотню при весе тонну.

А поскольку среднестатистический легковик весит полторы тонны то получается расход 30 л на сотню.

Какой то странный пример.

Если говорить о среднестатистической легковуше то она тратит по трассе 7,5 л на сотню при весе полторы тонны или 0.05 л/т*км.

С грузовиком тоже странный пример. 16 тонный грузовик расходует порядка 24 литров ДТ на сотню. Соответственно 0.015 л/т*км

strannik писал(а):
Смотрим, а насколько килограмм увеличилось сопротивлени движению, при увеличении груза ажно на 9500 кг.

Считаем силу трения: Fтр=4*k*N/r
где k - 0,02;
N - 4 и 40 кН; r - 0,5 и 1 м
4*0,02*4000 Н / 0,5м = 640 Н = 64 кг
4*0,02*40000Н / 1м = 3200 Н = 320 кг

А разница-то всего 256 кило!
“И на эти паршивые 256 кило, мы сожгли в четыре(!) раза больше горючего!
Вывод: двигатели всех грузовиков - полное говно, а грузоперевозки нужно запретить ваще!”
Опять ошибка. Делить то надо на радиус, вы сами правильно написали, а потом сами же разделили на диаметр. Соответственно правильные значения 128 и 640. И Разница уже вдвое больше – 512 кило.

А Ваш вывод “И на эти паршивые 256 (512) кило, мы сожгли в четыре(!) раза больше горючего!” Вообще не понятен. Вопервых почему в четыре раза? Откуда эта 4 вылезла? Во вторых даже если в четыре раза то с чего Вы взяли что это много потрачено?
Я считаю мало. С чем вы сравниваете чтобы понять много или мало?

100 рублей это много или мало? А Миллион? Вот вы у Абрамовича спросите.

И вообще как можно говорить о том что на какой то груз во скольто больше топлива потрачено? Если мы говорим на сколько груза то тогда говорите на сколько литров топлива больше. Если говорите что топлива в 4 раза больше то скажите во сколько раз больше груза при этом.

По моим исследованиям чем больше груз тем меньше на единицу груза топлива тратится.

Но главное, за что я вам благодарен, хотя вы сами того не поняли, это то, что сила сопротивления качения зависит от диаметра колеса. Чем больше диаметр тем меньше сопротивление.

Отсюда вывод – грузовики более экономичны потому что у них больше размер колес. Примерно вдвое. Соответственно удельный расход топлива вдвое меньше. Вот и нашел я ответ на вопрос который меня мучает целый год примерно. Фух! А поскольку грузовики тратят втрое меньше легковиков то остается не понятным уже не тройное превосходство над легковиками по удельному расходу а полторное. То есть, грузовики экономичнее легковиков на треть. Это тоже много но не в разы.

www.zhestokosti.net
21 мар 2009, 12:24
Израиль писал(а):
не понятным уже не тройное превосходство над легковиками по удельному расходу а полторное.

сопротивление качения шин по асфальту зависит от давления в шине а не от радиуса колеса. Так как шина деформируется и у неё есть плоское пятно контакта на твёрдой поверхности асфальта, то это уже не качение колеса, а качение пневмооболочки странной формы.
У легковой давление 2атм, у грузовой 6атм. - вот и трёхкратная разница в сопротивлении качению при равных удельных нагрузках.
21 мар 2009, 18:41
А при чем здесь груз к удельному расходу топлива?
При том, что это и является объектом обсуждения. См. название темы.

Удельному расходу нет дела до нагрузки и снаряженной массы. Он зависит только общей массы.
Т.е. уже на этом этапе прямой связи с т*км нет, т.к. в последние входит только полезный груз :)

Но однако не понятно почему это легковик расходует 10л / 50 т*км = 0,20 л/т*км – получается 20 литров на сотню при весе тонну.
1. На жигуленке и обычной дороге (которых 90%) для средней в сотню расход будет не меньше. Рассматриваем только груз. см определение т*км.
2. При грузе в тонну, жигуленок тихо ляжет брюхом на асфальт.

Если говорить о среднестатистической легковуше то она тратит по трассе 7,5 л на сотню при весе полторы тонны или 0.05 л/т*км.
Вот возьми и пересчитай все для хорошей дизельной легковушки (5л/100 км) с полутонной груза. и хорошим грузовиком-дальнобоем с 24 л/100. Подставь радиусы вместо диаметров, выйди на г/квт*ч (главное)
Израиль, не бывает, чтобы кпд движков, одного уровня технлогии различались втрое.

Я считаю мало. С чем вы сравниваете чтобы понять много или мало?
Ни с чем. Использую твой подход (сравнения метров с килограммами).

По моим исследованиям чем больше груз тем меньше на единицу груза топлива тратится.
Совершенно верно, только что теперь будем делать с утверждением: т*км*const=энергия!?

Чем больше диаметр тем меньше сопротивление.
:) очередное последнее слово в элементарной физике? Рекомендую въехать в геометрический смысл Ктр качения. И почему, оно будет зависить не столько от диаметра, сколько от деформации колеса. Подсказываю - это плечо...

Отсюда вывод – грузовики более экономичны потому что у них больше размер колес. Примерно вдвое. Соответственно удельный расход топлива вдвое меньше.
Тогда объсни, почему тепловоз гораздо экономичнее на т*км, при меньших колесах?

То есть, грузовики экономичнее легковиков на треть.
Могут и не на треть, а много больше, только дописывай фразу:
"в грузоперевозках. В рубль на т*км."
Что для легковушек не имеет ни бухгалтерского, ни физического смысла. Что это вообще ничего не говорит об экономичности двигателя.
И, наконец, ключевое: - увеличение полной массы ТС не приводит к линейному увеличению потерь энергии и затрат топлива для ровной дороги и движения с постоянной скоростью. Масса вдвое - потери примерно на 10% Реальный увеличение расхода топлива будет больше, вследствии ускорений и отсутствии рекуперации энергии при торможении (чистые потери).

С уважением, Евгений.
21 мар 2009, 22:58
strannik писал(а):
А при чем здесь груз к удельному расходу топлива?
При том, что это и является объектом обсуждения. См. название темы.
Ну вот приехали. Кажется я понял почему твоя моя не понимать. Вот название темы: “Удельный расход грузовиков на тонно-километры”
И где тут написано чтона тоннокилометры груза? Нигде. А где написано что на тоннокилометры общей массы? - в самом первом корневом сообщении в открытой мною же теме. Цитирую самого себя.

Израиль писал(а):
Авто с прогресивным сверхэкономичным двигателем Ибадуллаева расходует порядка 3 литра на 100 км.

А при этом дороги мира бороздят миллионы грузовиков у которых расход топлива 1 литр на 100 тонно километров. Я перевожу на тоннокилометры потому что лековушка где-то так весит.

Вот пример с дизелем:
http://www.mbm.by/gruzoviki-rossii-i-st ... kamaz.html
В 2006 году начались испытания нового магистрального седельного тягача КамАЗ5480, предназначенного для скоростных перевозок груза в составе автопоезда полной массой до 44т.
...
Максимальная скорость автопоезда достигает 110 км/ч, расход топлива снижен до 34,5 л/100 км, ресурс — 700 тыс. км.


Почему они такие экономичные?
34,5/44 = 0,78 л/100 тоннокилометров. Это солярка. Бензиновый допустим был бы ну 1 литр.

Тойота приус по паспортным данным должна расходовать 4 литра. А реально расходует больше. Ну пусть даже столько. Так это ж приус, гибрид.

Странник, ответьте на вопросы по пониманию прочитанного:
1. Авто с прогресивным сверхэкономичным двигателем Ибадуллаева расходует порядка 3 литра на 100 км
– Странник! Авто Ибадуллаева по вашим сведениям расходует 3 литра на перевозку груза?

2. КамАЗ 5480 перевозит груз в составе автопоезда полной массой до 44т. ... расход топлива снижен до 34,5 л/100 км, 34,5/44 = 0,78 л/100 тоннокилометров.
- Странник! По вашему мнению 44 т это масса только груза а 34,5 л/100 км – это расход на перевозку полезного груза массой 44 т?

3. Тойота приус по паспортным данным должна расходовать 4 литра.
- Странник! Это по вашему мнению расход Приуса на груз?

Странник, если на все 3 опроса ответ отрицательный, то с чего вы взяли что в этой теме речь идет о расходе топлива на груз а не всё ТС (трансп. Ср-во)?

И вообще я уже где-то говорил что расход на единицу груза – бухгалтерский вопрос а мы обсуждам технические вопросы. Двигатель не понимает что он везет – полезнй груз или вредный. И вообще я также писал что если считать удельный расход на полезный груз то грузовик превзойдет не втрое а вдесятеро – но это отдельная тема.

strannik писал(а):
Если говорить о среднестатистической легковуше то она тратит по трассе 7,5 л на сотню при весе полторы тонны или 0.05 л/т*км.
Вот возьми и пересчитай все для хорошей дизельной легковушки (5л/100 км) с полутонной груза. и хорошим грузовиком-дальнобоем с 24 л/100.
Вы знаете я так и н понял что надо пересчитать. Вы сначала пересчитыали одно а потом другое никак не связав с первым. Скажите что я должен высчитать для начала. Какой параметр?

strannik писал(а):
Израиль, не бывает, чтобы кпд движков, одного уровня технлогии различались втрое.
Правильно. Я уже писал что весь вопрос в режиме эксплуатации двигателей одной конструкции. КПД у ДВС – не константа. Он изменяется в зависимости от условий работы – главное от открытия заслонки и нагрузки. Поэтому я долго высправшивал на этом и на других форумах график зависимости кпд от оборотов, дросселя, нагрузки. И в одной из работ Ибадуллаева я таки нашёл ответ с подачи Мотора. Я это все подробно объяснил здесь http://strannik.flyboard.ru/viewtopic.php?p=16152#16152

Когда говорится о КПД Двс то подразмевается наибольший КПД в лучшем режиме работы.

И еще один момент. Я в этой теме ставлю вопрос о превосходстве грузовика над легковиком по КПД. Это не принципиально.
Грузовик превосходит не только легковика но и самого себя на разных режимах работы. Например грузовик без груза или с малым грузом расходует на тоннокилометр вдвое меньше чем он же с полной загрузкой.

Вот пример http://www.avtomash.ru/pred/maz/maz5551022125.htm



Модель МАЗ-555102-2125
Допустимая полная масса автомобиля, кг 18 000
Допустимая полная масса автопоезда, кг 33 000
Мощность двигателя, кВт (л.с.) 169 (230)
Контрольный расход топлива, л/100 км при V = 60 км/ч
- автомобиля 24
- автопоезда 30

То есть без прицепа удельный расход 24 / 18 = 1.3 л/(100 т*км)
А с прицепом 30 / 33 = 0.9 л/(100 т*км)
Итого этот МАЗ превосходит сам себя на 1.3/0.9 * 100% = 44%
В ЗАВИСИМОСТИ ОТ НАГРУЗКИ!

То есть, чем меньше лошадиных сил на тонну груза, тем меньше удельный расход топлива. Чтоб двигатель работал эффективнее, его надо посильнее загуржать.
Но ведь не возможно все время крутить двигатель на полную! Не всегда надо езхать быстро, иногда надо медленно. Невсегда нужно вести максимальный груз, иногда нужно малый груз вести.

У грузовых автомобилей соотношение мощности к массе в 5-7 раз меньше чем у легковых. Поэтому грузовики работают преимущественно в режиме близком к полной нагрузке а мотор. Поэтому грузовики и расходуют удельно значительно меньше.

Что отсюда следует? Что в идеале ДВС должен работать генератором – на максимальной нагрузке накручивать электроэнергию или накачивать давление – это отдельные темы суть не в этом. Поэтому гибридные автомобили экономичнее обычных.


strannik писал(а):
Я считаю мало. С чем вы сравниваете чтобы понять много или мало?
Ни с чем. Использую твой подход (сравнения метров с килограммами)
Я такого метода не использую. Приведите примеры. Может вы меня не правильно поняли или я действительно ошибся?

strannik писал(а):
По моим исследованиям чем больше груз тем меньше на единицу груза топлива тратится.
Совершенно верно, только что теперь будем делать с утверждением: т*км*const=энергия!?
Не видю противоречия а вовторых т*км*const=энергия! - я уже обяъяснял. Вы ничего не возразили. Могу повторить. Если с чем не согласны – цитата – опровержение, цитата - опровержение.

strannik писал(а):
Чем больше диаметр тем меньше сопротивление.
:) очередное последнее слово в элементарной физике? Рекомендую въехать в геометрический смысл Ктр качения. И почему, оно будет зависить не столько от диаметра, сколько от деформации колеса. Подсказываю - это плечо...
Оно зависит и от того и от другого.

strannik писал(а):
То есть, грузовики экономичнее легковиков на треть.
Могут и не на треть, а много больше, только дописывай фразу:
"в грузоперевозках. В рубль на т*км" Что для легковушек не имеет ни бухгалтерского, ни физического смысла. Что это вообще ничего не говорит об экономичности двигателя.
Совершенно верно. Поэтому я и обсуждаю не полезный груз и а полную массу.

strannik писал(а):
И, наконец, ключевое: - увеличение полной массы ТС не приводит к линейному увеличению потерь энергии и затрат топлива для ровной дороги и движения с постоянной скоростью. Масса вдвое - потери примерно на 10% Реальный увеличение расхода топлива будет больше, вследствии ускорений и отсутствии рекуперации энергии при торможении (чистые потери).
А я и не говорю что к линейному. В том то и дело, что расход топлива растет медленнее чем растет масса. А отношение расхода к массе – это и есть удельный расход.

strannik писал(а):
Реальный увеличение расхода топлива будет больше, вследствии ускорений и отсутствии рекуперации энергии при торможении (чистые потери).
Да. Но ускорения все таки занимают очень малу долю потерь в при реальной езде на большие расстояния.

И еще раз хотю поблагодарить что вы так подробно мне отвечаете.

МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
сопротивление качения шин по асфальту зависит от давления в шине...
Спасибо. Без Вас не знали что на спущенных шинах плохо едится.

МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
У легковой давление 2атм, у грузовой 6атм. - вот и трёхкратная разница в сопротивлении качению при равных удельных нагрузках.
А у меня спортивный велосипед. Давление 8 атм. Почему ж я не еду в 4 раза быстрее легковушки...
Вы забыли только учесть что давление в шинах компенсируется давлением массы автомобиля. Давление в шинах у грухзовика в 3 раза выше а масса грузовика - в 10 раз выше чем у легковушки. Так что у грузовика в 3 раза сильнее прогибаются шины чем у легковика.

Вы что думаете что завтра изменится мир после того как весь мир прочитает ваш гениальный вывод? Что стоит на легковиках добавить давление в 3 раза? Шины выдержат ну максимум выпустить новые придется боле прочные, хотя вряд ли. Потому что мои лично велосипедные тонкие шины рассчины на давление 8 атм. И это не максимальное а нормальное.

МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
сопротивление качения шин по асфальту зависит от давления в шине а не от радиуса колеса.
Илья! Вы знаете что вы не один в мире и давже на этом форуме. Хочу Вам напомнить что тут еще есть лжец странник и дурак Израиль.
Лживый странник солгал что сила сопротивления качения зависит от радиуса колеса.
А глупый Израиль поверил ему и не проверил. Как хорошо что Господь Бог создал Илью Монина который разоблачил коварную ложь странника и детскую доверчивость Израиля пграничащую с идиотизмом.
Илья! Вы слышали о такой диковинной штуке как интернет? В этом интернете есть поисковые сайты например яндекс, и там можно навести справки по зависимости сопротивления качения от радиуса.

Илья! Вы настаиваете на своем утверждении что сопротивление качения не зависит от радиуса колеса или забираете свои слова обратно?
-------------------
Странник! Не желаете ли создать раздел типа "КПД и экономичность транспортных средств и двигателей"?

www.zhestokosti.net
22 мар 2009, 00:12
Израиль писал(а):
Илья! Вы настаиваете на своем утверждении что сопротивление качения не зависит от радиуса колеса или забираете свои слова обратно?

Колесо - это нечто КРУГЛОЕ?
Если "ДА", то пневмоколесо не колесо вовсе, а нечто очень странное по форме в зависимости от давления внутри и нагрузки. Круглым пневмоколесо бывает только в багажнике в качестве запаски...
Так что и странник прав и я прав, а израиль ну никак в технических терминах разобраться не желает...
22 мар 2009, 00:18
Израиль, уже писал, разберись в базовых понятиях, определениях.
1. т*км - относится только к грузу. По определению.
2. если энергия = т*км*const, то чем больше груза, тем больше энергии, причем в любых условиях. Свою цитату посмотри сам. Я дал тебе несколько примеров, когда это соотношения не выполняется.
3. С Ктрения правы мы с Ильей, а ты (в твоих терминах) не глупый, а ленивый, потому как не желаешь лезть в физику 6-го класса, предпочитая заменить ее математикой 4-го.
С точки зрения математики, рассматривая формулу, сила трения зависит от диаметра, но в физике пользоваться делением и умножением - нельзя. Надо знать и думать. В физике - диаметр, Ктр и деформация шины - связанные параметры, в эту связь ты въезжать не пожелал.
Геометрически Ктр качения - длина пятна контакта. Это плечо мы сдвигаем другим равным радиусу колеса. У большего колеса при равной деформации - оба рычага возрастают пропорционально. Деформация немного уменьшает рычаг радиуса и значительно опоры.
У ж.д. колеса Ктр - близок нулю, вследствии малых деформаций.
Спусти у своего велика давления до 0,05 и покрути педали, будет наглядно.

Как хорошо что Господь Бог создал Илью Монина который разоблачил коварную ложь странника и детскую доверчивость Израиля пграничащую с идиотизмом.
В заключении пару сведений из биографий и просьба.
Я читал физику в вузе с 20 лет, т.е. как минимум, есть натаск. Илью, шестеренки, колеса и механизмы, именно в плане их расчетов, думаю задобали лет десять назад (работа такая). Я не про то, что мы прям такие умные, просто то, что для тебя является откровением, давно наскучившая рутина. На фоне этого, умерь эмоции, плиз. Мне тоже периодически хочется че-нить сказать, и, поверь, умею.

С уважением, Евгений.
22 мар 2009, 00:46
Австралии двойной автопоезд весом 80 т достигает
около 35 м в длину, тройной – 115 т, а его длина –
53–56 м! В округе Северная Территория можно
встретить автосоставы из семи прицепов, в которых
перевозят до 190 т грузов.
....
тягач Mack Titan дальнобойщика Джона Аткинсона тащит 113 прицепов общей длиной 1474 метра и массой 1300 тонн
22 мар 2009, 00:50
Хорошо им там в австралии- континент ровный и плоский как бильярдный стол, грунт высох до прочности бетона, вот и используют автопоезда вместо железной дороги на прямых ка стрела дорогах при трансконтинентальных переревозках
22 мар 2009, 04:28
strannik писал(а):
1. т*км - относится только к грузу. По определению.
Раньше вы говорили что это вназвании темы а теперь говорите по определению. Вы хоть понимаете что определения в отличие от законов природы зависят не от природы а от человека. Что мы определим то и будет. Назовем тангенсом отношение катета прилежащего к противолежащему, а котангенсом отношение катета протволежащего к прилежащему. А можем наоборот назвать. тангенсом отношение катета катета протволежащего к прилежащему, а котангенсом отношение прилежащего к противолежащему. И БУДЕТ ТАК.

Назовем синусом отношение катета к гипотенузе – будет такое определение. Назовем отношение гипотенузы к катету – будет такое. А Т*КМ относится к не только к грузу а к полной массе. Таково МОЕ определение. Или ТС массы не имеет иа груз движется сам по себе без ТС?

И мне начхать на все определения. Меня интересует почему у грузовика полная масса 1 т уезжает на 100 км на 1-м литре солярки, а у легковика то же самое уезжает туда же на 3-х литрах. При чем здесь определения?

К сожалению вы игнорируете то что я писал раньше и я вынужден повторить. Когда ответите тогда и поймете свою ошибку.
И так повторяю вопросы очень простые и однозначные.

Странник, ответьте на вопросы по пониманию прочитанного:
1. Авто с прогресивным сверхэкономичным двигателем Ибадуллаева расходует порядка 3 литра на 100 км
– Странник! Авто Ибадуллаева по вашим сведениям расходует 3 литра на перевозку груза?

2. КамАЗ 5480 перевозит груз в составе автопоезда полной массой до 44т. ... расход топлива снижен до 34,5 л/100 км, 34,5/44 = 0,78 л/100 тоннокилометров.
- Странник! По вашему мнению 44 т это масса только груза а 34,5 л/100 км – это расход на перевозку полезного груза массой 44 т?

3. Тойота приус по паспортным данным должна расходовать 4 литра.
- Странник! Это по вашему мнению расход Приуса на груз?

Странник, если на все 3 вопроса ответ отрицательный, то с чего вы взяли что в этой теме речь идет о расходе топлива на груз а не всё ТС (трансп. Ср-во)?



strannik писал(а):
2. если энергия = т*км*const, то чем больше груза, тем больше энергии, причем в любых условиях.
Все правильно. Тольк вопрос что значит при любых? Под любыми вы продразумеваете абсурдные и шуточно-прибауточные тоже? Типа если сбросить груз мопедом с вершины эвереста?

strannik писал(а):
2. если энергия = т*км*const, то чем больше груза, тем больше энергии, причем в любых условиях. Свою цитату посмотри сам. Я дал тебе несколько примеров, когда это соотношения не выполняется.
Какие примеры? Сбрасывание мопедом с горы груза?

Странник! Вы ответите почему у грузовика полная масса 1 т уезжает на 100 км на 1-м литре солярки, а у легковика то же самое уезжает туда же на 3-х литрах?

strannik писал(а):
3. С Ктрения правы мы с Ильей, а ты (в твоих терминах) не глупый, а ленивый, потому как не желаешь лезть в физику 6-го класса, предпочитая заменить ее математикой 4-го.
То есть как правы если вы с ним говорите разное? Или у меня что то не с то с компьютером. Может вирус какой подхватил.

Вот в этом вашем сообщении http://strannik.flyboard.ru/viewtopic.php?p=16265#16265 мой компьютер показывает что якобы вы написали следующее: “Считаем силу трения: Fтр=4*k*N/r где k – 0,02; N - 4 и 40 кН; r - 0,5 и 1 м”. Вы такое писали или нет? Там есть деление на радиус или это у меня с компьютером что-то? Он действительно не новый. Ему уже около 2-х месяцев.

Моему компьютеру ктакже кажется что на этой вебстранице http://www.dpva.ru/informations/PhysVal ... onRolling/ приведена та же самая формула.

Кроме кажущихся в моем компьютере формул у меня есть еще личнйпрактический опыт. Когда я пытался проехать по песку с на складном велосипеде “Десна” с маленькими колесами, то ничего не вышло. А на спортивном велосипеде “Украина” где колеса почти вдвое больше – проехал, хотя с большими усилиями. По щебенке то же самое, только на Каме в отличие от песка смог проехать но с намного большими усилиями чм на большом велосипеде с большими колесами. Как мне представляется даже самый ровный асфальт на самом деле не очень ровный а состоит из мелких бугрков. И чем больше колесо, тем легче они преодолеваются. Да и вообще у вездеходов и джипов колеса больше чем у обычных машин по тому что им больше приходится ездить по плохой дороге. Я правда не знаю – у них что и давление выше?


strannik писал(а):
В физике - диаметр, Ктр и деформация шины - связанные параметры, в эту связь ты въезжать не пожелал.
Пожелал.
Короче. Вы тоже хотите сказать что если накачать колеса легковика до 6 атм то у него рудельный расход топлива упадет втрое и будет равным грузовому?

strannik писал(а):
Геометрически Ктр качения - длина пятна контакта. Это плечо мы сдвигаем другим равным радиусу колеса. У большего колеса при равной деформации - оба рычага возрастают пропорционально. Деформация немного уменьшает рычаг радиуса и значительно опоры.
Да. Ну и какой вывод? Я ж писал уже что у грузовика это пятно в разы больше потому что давление только втрое больше а вес в десятеро. Так какой вывод?

И еще вопрос. Вы согласны ято если на один и тот же автомобиль поставить колеса вдое больше радиуса то у него расход топлива при постоянной скорости около 60 км/ч упадет вдвое приблизительно?

strannik писал(а):
У ж.д. колеса Ктр - близок нулю, вследствии малых деформаций.
В вышеприведенной мною ссылке коэффициент

приводится таблица полезных диапазонов коэффициентов трения качения для различных пар материалов в см.

Стальное колесо по стали---- 0,05
Пневматичекая шина по асфальту ---- 0,02


Мне и самому удивительно. Может здесь опечатка и должно быть у стали по стали 0.005?

У вас есть формула как зависит стрение качения от давления в шине?
Я думаю что зависимость есть, но очень слабая по сравнению с прямой зависимостью от радиуса при одинаковом давлении.

strannik писал(а):
Спусти у своего велика давления до 0,05 и покрути педали, будет наглядно.
Вы постоянно приводите абсурдные примеры. То сбросить груз с мопедом с горы то спустить полностью скаты. Может мне еще колеса заквадратить или вообще выкинуть?

Я приведу другой пример. - Когда я езжу с давлением 8 атм и 4 то разницы в трудности кручения педалей не чувствую вообще. Только средняя скорость немножко падает. От дома до заправки где я накачиваю шины доезжаю не за 10 минут а за 10.5.

А вот когда я пересаживаюсь на велосипед с маленькими колесами – разница колоссальная. Можете сами испытать кстати.
------------

Илья! Я вам задал простые вопросы. Вы так и не ответили. Неужели трдно ответить?

Вы утверждали что грузовик втрое экономичнее легковика потому что давление в шинах втрое выше.

Вопрос -
1 если в легковике накачать до 6 атм он станет расходовать почти как грузовик?

2.Илья! Вы настаиваете на своем утверждении что сопротивление качения не зависит от радиуса колеса или забираете свои слова обратно?

www.zhestokosti.net
22 мар 2009, 10:39
Израиль писал(а):
Илья! Я вам задал простые вопросы. Вы так и не ответили. Неужели трдно ответить?

Я вам отвечу на ваши вопросы, но боюсь что в последний раз, так как вы не хотите разбираться в смысле ответов, а физический смысл явлений вы и вовсе игнорируете.
Начнём с последнего вопроса.
Коэфициент трения качения - это идиотское понятие вводящее всех в заблуждение!
1. Для колеса надо говаорить "сопротивление качению"- так как трение в точке касания колеса с грунтом работы не совершает, пок колесо не идёт юзом или не буксует.
Сопротивление качению зависит от величины колеи, которую проминает в ПЛАСТИЧНО деформируемом грунте, то есть имеет значения энергия потраченная на сминание грунта безвозвратно!
При движении твёрдого колеса по абсолютно УПРУГОМУ основанию потери на качение равны НУЛЮ!!!- так как нет безозвратных потерь на сминание материалов.
2. В случае качения пневмоколеса по асфальту можно принять, что асфальт абсолютно твёрды, а колесо деформируется ( что именно так и происходит), но колесо при этом является упруго-пластичной конструкцией, а это означает, что при деформации резины происходят безвозвратные потери энергии, уходящие на нагрев этой резины. Неупругии обратимые деформации в резине называются ГИСТЕРЕЗИС. Вот площадь петли гистерезиса и определяет потери в резине.
3. При деформации пластичных оснований (или колёс) с линейной характеристикой потери пропорциональны квадрату линейной дефомации. Что для одинаковых колёс с разным давлением (2атм и 6 атм) под одинаковой нагрузкой даст разницу сопротивлений качению по асфальту в 9раз!!!
4. Экономичность грузовиков в сравнении с легковушками зависит не столько от их массы, давления в колёсах и скорости , сколько от режима работы ДВС и удельной Энерговооружённости ТС.
У грузовиков энерговооружённость в десять раз меньше чем у легковой машины, а потому грузовой ДВС работает в диапазоне от 50% до 100% мощности , где экономичность данного ДВС максимальна.
Легковушка использует режимы ДВС от 0% до 40% (3000 об/мин), где экономичность бензинового движка омерзительна.
Именно из-за разной степени загрузки ДВС столь разительно отличается экономичность грузовиков по Т*км к общей массе ТС в сравнении с легковушкой.
Прицепи к ОКЕ прицеп в 1 тонну и езди всегда в зоне максимального крутящего момента ДВС с полным газом- вот тогда экономичность ОКИ взлетит до грузовых показателей.
22 мар 2009, 13:58
Спасибо Илья.
Насчет деформации и пятна я с вами полностью согласен и не пойму зачем вы это все повторяете.

Но вы так и не ответили на простые вопросы лично к вам которые я для удобства ответа пронумеровал номерами.

В этом сообщении http://strannik.flyboard.ru/viewtopic.php?p=16546#16546

Вы написали следующее
сопротивление качения шин по асфальту зависит от давления в шине а не от радиуса колеса.

Однако странник в этом сообщении http://strannik.flyboard.ru/viewtopic.php?p=16265#16265 написал черным по белому следующее: “Считаем силу трения: Fтр=4*k*N/r где k – 0,02”.

Как видите сила трения зависит от радиуса колеса. То же самое я учил в школе правда давно. Но благодаря страннику вспомнил.

Та же формула подтверждается множеством статей в интернете одна из них эта http://www.dpva.ru/informations/PhysVal ... onRolling/

Поэтому я Вам задаю очень простой вопрос номер два
2. Илья! Вы настаиваете на своем утверждении что сопротивление качения не зависит от радиуса колеса или забираете свои слова обратно?
Ведь бывает что человек ошибается. В том числе и Вы.

Прошу обратить внимание что в этой формуле нет зависимости от давления в шине. И в этой сылке речь идет не об абсолютно упругих телах а о реальных – там даже коэффициенты трения качения приведены для резины по асфальту. Это не значит что сила сопротивления не зависит от давления а зависит очень не значительнолибо шина накачана давлением соответствующем массе ТС.

Далее в вашем том же самом сообщении Вы написали
У легковой давление 2 атм, у грузовой 6 атм. - вот и трёхкратная разница в сопротивлении качению при равных удельных нагрузках.
поэтому к Вам простой вопрос номер 1
– если давление в легковой повысить до 6 атм то сопротивление качению уменьшится в 3 раза? И соответственно во столько же примерно упадет расход топлива?

www.zhestokosti.net
22 мар 2009, 23:54
2Илья, к п.4 нужно добавить различный характер движения (ускорения).

А можем наоборот назвать. тангенсом отношение катета катета протволежащего к прилежащему, а котангенсом отношение прилежащего к противолежащему. И БУДЕТ ТАК.
лаожф ЛлаожДовд! А еще ЖДв фдвл, потому что 'sfgj ;sfkj-fg$!
Так понятно?

Меня интересует почему у грузовика полная масса 1 т уезжает на 100 км на 1-м литре солярки, а у легковика то же самое уезжает туда же на 3-х литрах.
Ок. Двадцать раз обясняли. ПМ ТС и энергозатраты на перемещение не связаны линейно, доля энергозатрат определяемая массой является малой частью в общих затратах энергии.
Прицепи к легковушке прицеп - получишь увеличение твоего показателя на том же двигателе и режиме езды.
Твоя убежденность в том, что масса и энергия на перемещение - синонимы, твое личное дело. К физическим законам нашего мира отношение не имеющее.

По формуле трения, между нами есть разница. Я ее вывел, потому как искать лениво было, ты - прочитал и до сих пор не удосужился понять , что в физике автоматом накладывает ограничение на оперирование, т.к. оператор не способен оценить границы и методику применения того или иного способа расчета. Еще раз, физика это не математика.
В частности, понимание сути этой формулы и противопоставление моего с Ильей высказываний - логически несовместимы, т.к. мы оба говорим одно и тоже. Хотя в математической нотации это действительно выглядет, как противопоставление.
Очередная "абсурдная" иллюстрация, разницы между физическим процессом и тупым математическим манипулированием:
Статистически достоверно, что все люди умершие от инфаркта - ели огурцы. Вывод: огурцы причина инфаркта.


Кроме кажущихся в моем компьютере формул у меня есть еще личнйпрактический опыт.
У меня тоже есть практический опыт. л/т*км самого навороченного и экономичного грузовика в болоте -равны бесконечности. Что это доказывает?

Вы постоянно приводите абсурдные примеры.
Я привожу абсолютно корректные примеры, в рамках заданных тобой определений, показывающие абсурдность твоих утверждений.

Вы согласны ято если на один и тот же автомобиль поставить колеса вдое больше радиуса то у него расход топлива при постоянной скорости около 60 км/ч упадет вдвое приблизительно?
Нет. Во первых расход определяется не только, точнее не столько колесами и массой. Во вторых, если выделить только колеса, то при снижении деформаций колеса вдвое, сопротивление и доля энергозатрат на преодоление - упадут вдвое.

Очередная просьба. Прежде чем возражать, дочитывай сообщения до конца. Не следует отвечать на пару первых слов выдернутых из контекста.
С этой темой, считаю разобрались, дальше все по кругу. Информации, для самостоятельного разбора вопроса, тебе дали более, чем достаточно, как перестанешь лентяйничать - разберешься.

С уважением, Евгений.

Сообщений: 67 Пред. 1, 2, 3, 4, 5 След. Страница 3 из 5
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron