Тут ругаем ФАК

Модератор: motor

Ответить
Сообщений: 142 Пред. 1, 2, 3, 4, 5 ... 10 След. Страница 1 из 10

Сообщение
Автор
16 мар 2009, 19:54
strannik писал(а):
В ДВС - после начала горения смеси продолжает уменьшаться объем камеры сгорания ... что приводит к детонации


strannik писал(а):
В ДВС-ИГА, качество и количество смеси подбирают таким образом, чтобы на фазе сжатия не было детонации.
У вас некоторое противоречие. В ДВС обычном горение начинается из-за ранего зажигания, а У ИГА зажигание позднее. Поэтому не будет детонации не от расширения и состава смеси по более прозачической причине "абдулла, поджигай" отсутсутсвует.

Уточните пожалуйста вашу мысль.

www.zhestokosti.net
19 мар 2009, 00:20
Израиль писал(а):
strannik писал(а):
В ДВС - после начала горения смеси продолжает уменьшаться объем камеры сгорания ... что приводит к детонации
В ДВС-ИГА, качество и количество смеси подбирают таким образом, чтобы на фазе сжатия не было детонации.
У вас некоторое противоречие. В ДВС обычном горение начинается из-за ранего зажигания, а У ИГА зажигание позднее. Поэтому не будет детонации не от расширения и состава смеси по более прозачической причине "абдулла, поджигай" отсутсутсвует.
Уточните пожалуйста вашу мысль.
На форуме принято на ты, оно к железкам поближе.
1. Зажигание есть в обоих системах.
2. Есть два разных процесса окисления топлива. Горение, детонация. Фронт горения начинает распространяться со скоростью 3-5 м/с, причем с ускорением. Детонация - километры в секунду.
3. Основные условия для возникновения детонации - высокие давления и температура.
4. В ДВС после ввода тепла (поджиг смеси) - смесь продолжает сжиматься. Действуют два провоцирующих фактора. Давление и температура растут за счет сжатия смеси и за счет горения.
В ДВС ИГА давление и температура растут за счет горения и снижаются за счет расширения рабочей камеры. В идеале, два процесса должны друг друга компенсировать и давление в активной фазе может быть постоянным. На практике, компенсации за счет расширения смеси может не хватать, в этом случае играют параметрами смеси.
5. Теория горения и детонации - не разработана до количественных оценок (и вряд ли когда будет разработана, там черт ногу сломит, вплоть до неопределенности Гейденберга).
В большей мере это эмпирическая дисциплина. Эмпирики по детонационным процессам в расширяющемся по гармоническому закону объеме - не нашел вообще. Более менее эти процессы разработаны в детонационные двигателях, у вояк, ракетчиков.
Есть очень интересная работа по детонации, если не лениво с математикой воевать - завтра выложу, по руками нет. Но практический вывод там тот же: "а хрен его знает, рванет али нет". Можно повыпендриваться с аппаратом расплывчатых множеств, а можно тупо набрать таблички, под которые сваять управление. Последний путь мне представляется более перспективным.

С уважением, Евгений.
19 мар 2009, 00:39
strannik писал(а):
Теория горения и детонации - не разработана до количественных оценок (и вряд ли когда будет разработана, там черт ногу сломит, вплоть до неопределенности Гейденберга).
В большей мере это эмпирическая дисциплина. Эмпирики по детонационным процессам в расширяющемся по гармоническому закону объеме - не нашел вообще. Более менее эти процессы разработаны в детонационные двигателях, у вояк, ракетчиков.
Есть очень интересная работа по детонации, если не лениво с математикой воевать - завтра выложу, по руками нет. Но практический вывод там тот же: "а хрен его знает, рванет али нет".

Евгений! Ты сам прекрасно умудряещься опровергнуть собственные предыдущие восторги перед ИГА.
В быстротекущих процессах практически везде полная пустота в науке.
Что двигатели всё таки производят и они надёжно работают уже чудо!
А уж оптимзировать под частные задачи любую железку можно до бесконечности, чем ИГА и занимается...
19 мар 2009, 09:36
Никакого опровержения не вижу. Есть устоявшийся термин - теория ДВС. Очень немного фундаментальной термодинамики на уровне очень мало относящемся к реальным процессам двигателя и гигантский объем эмпирики, практических исследований. Огромный труд тысяч инженеров за уже сотни лет. Результат - некий набор базовых консенсусов (как правило эмпирических).
Работы ИГА меняют ряд этих соглашений, причем именно базовых, с очень заметными следствиями. Сразу в разы, чего в механнике и теплотехнике не было со времен Ньюмена и Уайта. Если хочешь, практический шаг больше, чем у Дизеля. Шаг этот - именно в рамках теории ДВС.
А фундаментальных вещей - не вижу со середины 20-го века (кибернетика, генетика). Остальное - очень существенные продвижения в прикладных областях.
Илья, очень много можно спорить по поводу теоретической значимости, фундаментальности и т.д. Есть один очень простой критерий. Общественная значимость. Какого количества людей коснется та, или иная работа.
Странник, твой движитель - доли процентов населения.
ДВС ИГА - коснется практически всех. Если, разумеется, набор новых консенсусов окажется реально достижимым. Что еще вполне обсуждаемо, чем и хотелось бы заняться.
В этом плане, считаю твой вопрос (в соседней ветке) действительно одним из первоочередных. Границы применимости, цена, реальность решения.

Возвращаясь к детонации - ниже ссылка на одну из очень хороших, интересных работ. Но в плане практической ценности близка к нулю, что собственно и признает сам автор:
http://rs52.rapidshare.com/files/378741 ... h-1947.rar

С уважением, Евгений.
19 мар 2009, 10:35
strannik писал(а):
Очень немного фундаментальной термодинамики на уровне очень мало относящемся к реальным процессам двигателя и гигантский объем эмпирики, практических исследований.

Это совершенно верно! Опять я с тобой совершенно согласен!
Вот только ИГА пытается оспорить именно фундаментальную часть теории, тогда как ведёт чисто прикладную инженерную работу в очень узком диапазоне частных параметров отдельного серийного двигателя
strannik писал(а):
Огромный труд тысяч инженеров за уже сотни лет. Результат - некий набор базовых консенсусов (как правило эмпирических).

А вот с этим объёмом ИГА совершенно незнаком, так как его даже студентам-двигателистам за 6 лет в Бауманке дают понюхать только маленькими кусочками, да и то по устаревшим 40-50 лет назад разработкам. Вся современная прикладная информация- это тайна автоконцернов, вкладывающих миллионы в разработку и исследования. Вспомни ответ БОША про свечи и катушки для ИГА- всего-то несколько миллионов евро попросили...)
strannik писал(а):
Работы ИГА меняют ряд этих соглашений, причем именно базовых, с очень заметными следствиями. Сразу в разы, чего в механнике и теплотехнике не было со времен Ньюмена и Уайта. Если хочешь, практический шаг больше, чем у Дизеля. Шаг этот - именно в рамках теории ДВС.

Я хоть и не двигателист, но в каком-то автожурнале читал про двигатель Вольво с изменяемой степенью сжатия при различной загрузке двигателя за счёт качания блока цилиндров, и было это более десяти лет назад!!! ИГА в это время о двигателях даже не думал!
А что поджигать надо на ВМТ- это объясняют на базовом курсе ДВС в самом начале. Только тут же добавляют, что теория расходится с практикой, так как при позднем поджиге не успевает сгореть смесь.
Начинали двигатели строить с весьма малых степеней сжатия, а бензин лили не жалея, так как лучше дымно ехать, чем бездымно стоять!
strannik писал(а):
Есть один очень простой критерий. Общественная значимость. Какого количества людей коснется та, или иная работа.

Возьмём БМВ-525
С современным движком в 200л.с. он жрёт по городу 15л/100км, это данные его компьютера, так что можно верить. И это при массе более 1500кг, АКПП и очень резвой динамике. Жигули весят 1100 с водилой и жрут 10л/100км без всякой динамики на МКПП.
Стоимость владения БМВ-525 около 20т. баксов в год (амортизация, налоги, ТО и бензин), где при 25 тыс годового пробега на бензин уходит лишь 3 тысячи баксов, т.е. всего 15%.
Для жигулей эта цифра конечно позначительней и до ходит до 50% стоимости эксплуатации. Но если даже сократить в два раза расход на бензин, то стоимость владения НЕ изменится радикально!!!
Так что цикл ИГА не революция, а лишь ещё один маленьки шажок на очередную маленькую ступеньку в двигателестроении..
При этом надо помнить ещё с какой ступеньки этот шажок был сделан, и какую огромную лестницу до этого уже выстроили предшествующие поколения инженеров и учёных.

strannik писал(а):
Возвращаясь к детонации - ниже ссылка на одну из очень хороших, интересных работ

По ссылке уперся в английски, так что ознакомится не сумел....(
20 мар 2009, 10:55
Прочёл ещё раз научный труд ИГА и протоколы испытаний
на 3200 оборотах мощность 47,8кВт и КПД 28,7% 297 г/кВт*ч
Так что ничего феноменального...
Восторженые отклики носят местечковый характер со стороны Дагестанских учебно-научных деятелей...

Но вот что я заметил: нигде не анализируются площади диаграмм потерь на всасывание и удаление продуктов горения, тем более на частичных характеристиках в зоне малых мощностей от холостого хода до оборотов максимального момента!
А ведь именно это и есть самое интересное в понимании работы ДВС и его экономичности для легковушки!
20 мар 2009, 13:01
Илья, уже четко наметились две темы. Обсуждение теоретической работы, по ним пока ноль конкретных возражений.
Обсуждение практических показателей макета(ов) (считаю требует отдельной темы).
Тут - неточности в ФАК.

С уважением, Евгений.
20 мар 2009, 23:07
strannik писал(а):
Тут - неточности в ФАК.

ФАК- это что такое?
strannik писал(а):
Обсуждение теоретической работы, по ним пока ноль конкретных возражений.

А там нечего обсуждать, если не обсуждать самодовольного самолюбования своей сгениальностью со стороны ИГА
ИГА просто пытается пересказать нам то, что он понял из теории термодинамики, теплотехники и двигателестроения в приложении к своему переделаному ДВС...это конечно интересно, но в значительной степении психологам и психиаторам...)
21 мар 2009, 00:38
FAQ - File Answer Questions. Файл вопросов и ответов, имеются в виду наиболее частые вопросы. Смысл очень коротко изложить суть, дабы потом не повторяться. Справочник по теме.

С уважением, Евгений.
21 мар 2009, 00:46
С твоим изложением ФАК я согласен, только вопрос теории детонационных процессов слишком тёмен, чтобы одназначно гарантировать отсутствие детонации на стадии расширения при сверхвысоком сжатии и зажигании после ВМТ...
21 мар 2009, 00:55
FAQ - File Answer Questions. Файл вопросов и ответов, имеются в виду наиболее частые вопросы. Смысл очень коротко изложить суть, дабы потом не повторяться. Справочник по теме. У нас потихоньку появляется аналог - ЧаВо (частые вопросы)

ИГА просто пытается пересказать нам то, что он понял из теории термодинамики, теплотехники и двигателестроения в приложении к своему переделаному ДВС...это конечно интересно, но в значительной степении психологам и психиаторам...)
Т.е. это можно понимать, как согласие со всеми утверждениями?
Кстати, немотивированный негатив - входит в клинику многих психопатологий :)

С уважением, Евгений.
21 мар 2009, 01:12
Если мы не начнём разбирать труд ИГА постранично, то как можно что либо здесь критиковать.
Большая часть его работы- это переписывание очень древних учебников по двигателестроению в подтверждение его доводов.
Это нормально, но в чём тогда новизна, коль всё уже известно было и до него?
strannik писал(а):
Кстати, немотивированный негатив - входит в клинику многих психопатологий

Мой негатив направлен исключительно на немотивированную восторженость деятельностью ИГА. Очередной полуграмотный изобретатель, считающий себя гением и спасителем человечества...
"Гениальных изобретателей" в академической среде очень не любят, а потому избегают контактов с ними, чтобы не обижать энтузиастов замечаниями по сути.
Характеристики двигателя по всему диапазону частоты вращения нигде так и не приведено!!!
Ну, и что тогда обсуждать?
21 мар 2009, 13:00
Если мы не начнём разбирать труд ИГА постранично, то как можно что либо здесь критиковать.
Т.е. со всеми выводами работы - ты согласен?

Это нормально, но в чём тогда новизна, коль всё уже известно было и до него?
В чем новизна, я уже перечислял. Исключение цикла Карно из термодинамических - не ново? Нулевой КПД цикла Карно - широко известно?
По существующей теории ДВС - система охлаждения вообще не нужно. По ИГА - без нее никак (что описывает мир точнее? :)).
Другие формулы расчета КПД тепловых машин. Другой подход к теоретическим расчетам двигателя, в частности позволяющий строить ДВС со степенями сжатия ранее опять же теоретически невозможными и т.д.
Илья, вот не надо мне петь про науку и новизну. Сколько пунктов новизны в типовой докторской по теплотехнике? Каков потенциал практической применимости? Ноль целых, хрен десятых?
Даю рецепт. Берем мааахонький второстепенный коэф, в мааахоньком частном случае и героически уточняем в эксперименте (про этот "эксперимент", отдельная пестня, давно пора дисеры писать).
Потом пересыпать это дело математикой (по принципу кашу маслом...) в которой автору вовсе не обязательно разбираться (на то кореш с физматом есть) - получим крепенькую работу на соискание чего-то там.
Тут, на пару десятков такого хватит.
Остается одно, либо всеж признать значимость, т.к. затрагиваются базовые вещи теплотехники, либо раздолбать все нахрен. Конкретно - тут фигня, неча лезть... в калашный ряд.
Только ведь нету такого, специально смотрел по инету. Есть общие фразы в твоем духе.
Я понимаю, что ни ты, ни я - не являемся спецами по теории ДВС, профи - теплотехниками. Обычный общеинженерный уровень, т.е. запросто можем зевнуть, что-то важное.
Но и от профи, внятной критики - нету!
Если бы в моем ремесле, какой-нить чайник написал про концептуальные ошибки теории компиляторов, про новые подходы к проектированию ОС, а еще не дай Бог на машину Тьюринга замахнулся - размазали бы по стенке не напрягаясь и с удовольствием, потому как давно таких наглых не было.
Тут - тишина. Не снизосходят? Дык это само по себе - конкретные клинические проявления (с практически готовым диагнозом).

С уважением, Евгений.
22 мар 2009, 00:31
strannik писал(а):
Илья, вот не надо мне петь про науку и новизну. Сколько пунктов новизны в типовой докторской по теплотехнике? Каков потенциал практической применимости? Ноль целых, хрен десятых?

Новизна есть, а объяснения нет- это изобретательство, а не наука.
Если бы он замахнулся на кандидатскую, то написать её на основании существующего уже экземпляра двигателя- пара-тройка месяцев работы и месяц на защиту.
Для докторской нужен работающий двигателе с точно построеной внешней характеристикой, а характеристика должна быть гладкой без изломов и скачков.
Так что для докторской здесь ещё пахать и пахать....)
strannik писал(а):
В чем новизна, я уже перечислял. Исключение цикла Карно из термодинамических - не ново? Нулевой КПД цикла Карно - широко известно?
По существующей теории ДВС - система охлаждения вообще не нужно. По ИГА - без нее никак (что описывает мир точнее? ).
Другие формулы расчета КПД тепловых машин. Другой подход к теоретическим расчетам двигателя, в частности позволяющий строить ДВС со степенями сжатия ранее опять же теоретически невозможными и т.д.

Если ты хочешь реального обсуждения труда ИГА, тогда открывай тему, и начнём в ней постранично обсуждать там написанное.
Обсудить полторы сотни страниц текста в двух фразах ну никак не получится!
strannik писал(а):
Но и от профи, внятной критики - нету!

А где профи тебе должны публиковать свою критику?
Если я имею полномочия, то я просто принимаю решения и воплощаю их.
Если у меня полномочий нет- то я в чужой огород не лезу.
Профи выслушали ИГА на конференции, позадавали вопросы...но ответов не получили! -после чего сделали выводы и вернулись к своим делам, позабыв безумца из дагестана как страшный сон...
Я научные сборники статей и отраслевые некоторые журналы читаю как сборники технических анекдотов, хотя и там иногда трезвые мысли проскакиваю- что бывает приятной неожиданостью. И что теперь всех опровергать по этому поводу? Да меня всё едино никто не поймёт...(
23 мар 2009, 13:38
По ссылке уперся в английски, так что ознакомится не сумел....(
Это рапида, пожалуй самый крупный файл-хостинг в сети. Ребята деньги зарабатыват. Хочешь качать быстро - становись клиентом, без денег - лишние кнопочки и ограничения.
- жмешь кнопку "Free User"
- "steel (счетчик) sec" - ждешь, пока счетчик отсчитает до нуля.
- после этого жмешь появившуюся кнопку "Download"

С уважением, Евгений.

Сообщений: 142 Пред. 1, 2, 3, 4, 5 ... 10 След. Страница 1 из 10
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

| |

cron