Сопротиление качения напрямую зависит от давления в шинах

Наберется, рассортируем.

Сообщение
Автор
17 апр 2009, 11:46
Вот здесь Монин Илья http://strannik.flyboard.ru/viewtopic.php?p=16546#16546 написал
У легковой давление 2 атм, у грузовой 6 атм - вот и ТРЁХкратная разница в сопротивлении качению


То есть давление втрое выше и сопротивление во столько же раз ниже.

(Это было в ответ на мой вопрос почему грузовики втрое экономичнее легковиков в пересчете на диницу массы ТС (транспортного средства)).

Мне эта мысль показалась не правильной. Мы начали это обсуждать в другой теме, что не разумно, поэтому я создал новую тему чтоб не путаться. А втой теме откуда я взял цитату Ильи обсуждаем реальные причины экономичности грузовиков а не ошибочные на мой взгляд как давление в шинах.

Там мы остановились на следующем моменте.
На другом форуме такую же мысль выразил другой человек, и я попросил Ильи прокомментировать

Константин здесь http://www.ibadullaev.ru/forum/viewtopic.php?p=192#p192
почему на тоннокилометр большегрузные выигрывают, так давление в шинах у легковых около 2 кг/см2, у грузовых 6. Тут вся проблема в сопротивлении качению


То есть мысль константина совпадает с мслью Ильи что ВСЯ проблема в давлении. Именно ВСЯ - так написал константин и то ж самое написал Илья - разница в расходе топлива трехкратная и разница в давлении трехкратная. Тютелька в тютельку.

Однако Илья ответил здесь http://strannik.flyboard.ru/viewtopic.php?p=17729#17729
С константином согласен...но это для грузовиков только часть правды.


То есть Илья не согласен что это ВСЯ правда. Однако сам же илья писал что не какая нибудь там двухкратная или полтора кратная, а именно ТРЕХкратная разница в сопротивлении качения обусловлена трехкратной разницей давления.

www.zhestokosti.net
17 апр 2009, 13:58
Добрый день Израиль, извините не знаю Вашего имени.
Когда речь идёт о сравнении каких-то энергетических величин необходимо сформулировать уравнение, или хотя бы указать все составляющие для сравнения.
В данном случае это:
1. Приход - источник энергии - двигатель;
2. Расход - энергия, нагревающая колесо - трение о дорогу, трение внутри колеса;
3. Расход - сопротивление воздуха.
Разумеется речь идёт о горизонтальном движении.
Если я не ошибаюсь, то п.2 со скоростью движения в линейной зависимости, а п.3 - пропорционален КУБУ скорости!!!
Поэтому давление в колёсах оказывает очень незначительное влияние на сравнение грузовиков и легковушек.
На расход топлива на прямую влияет следующее соотношение: площадь "морды" авто делённая на вес авто...

Ремесленник по фамилии, слову и делу.
17 апр 2009, 14:17
Владимир Дмитриевич писал(а):
Когда речь идёт о сравнении каких-то энергетических величин необходимо сформулировать уравнение, или хотя бы указать все составляющие для сравнения.

Совершенно верно.
Владимир Дмитриевич писал(а):
Поэтому давление в колёсах оказывает очень незначительное влияние на сравнение грузовиков и легковушек.

А вот тут уже не могу согласиться, так как режимы движения совершенно разные: максимальные скорости отличаются почти в два раза, т.е. распределение затрат энергии между шинами и сопротивлением воздуха совершенно разные.

Чтобы коректно выяснить изменение сопротивление качения колеса необходимо протащить на очень малой скорости пустой прицеп на спущенных колёсах с давлением 2атм, а потом по тому же пути на той же малой скорости этот же прицеп протащить с в трое большей полной массой и давлением в шинах 6атм. Вот тогда удельное сопротивление будет оличаться приблизительно в три раза, так как величина деформации колёс будет одинаковой (т.е. одинаковы будут гистерезисные потери в резине), а масса прицепа в три раза больше.
17 апр 2009, 14:59
1. что касается давления в колесе - то оно определяет пятно контакта. Чтобы пятно было одинаковым при 2 и при 6 атм, колесо где 6 нужно нагрузить втрое. Хотя опять таки, т.к. гистерезисные потери штука сугубо нелинейная - прямой пропорциональности не будет.

2. Разумеется, это не ВСЯ правда. Сопротивление качению - сложная функция многих аргументов. Что уже повторяли тыщу раз. Я давал ссылку на попытку моделирования методом конечных элементов. Причем мужики гордятся тем, что удалось смоделировать один тип протектора, с одной нагрузкой, давлением, скоростью на аж два типа поверхности - сухой и мокрый асфальт.
Ты пытался свести к радиусу. Теперь вот, слава Алаху - добавилось давление. Так и до потерь в резине дойдем и системе параметрических уравнений, принципиально не решаемой аналитическими методами, даже для очень ограниченных условий эксплуатации.
Именно поэтому, все, кому важно знать сопротивление качению идут эмпирическим путем, даже казалось бы в простейшем случае - ж/д транспорт. Но тебе и этот путь не нравится.

С уважением, Евгений.
18 апр 2009, 00:12
Добрый вечер МОНИН ИЛЬЯ.
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
А вот тут уже не могу согласиться, так как режимы движения совершенно разные: максимальные скорости отличаются почти в два раза

Извините, но Вы не указали в какой стране мира Вы живёте...
У нас в России такой разницы в скоростях движения никогда не было - слишком плохое дорожное покрытие.
Был я в Германии, в Северной Америке, в Турции, в Израиле - там тоже не получается - полицейские лютуют...
Интересно - где это возможно.
Сообщите - я туда обязательно съезжу - прокачусь...
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Чтобы коректно выяснить изменение сопротивление качения колеса необходимо протащить на очень малой скорости пустой прицеп на спущенных колёсах с давлением 2атм, а потом по тому же пути на той же малой скорости этот же прицеп протащить с в трое большей полной массой и давлением в шинах 6атм. Вот тогда удельное сопротивление будет оличаться приблизительно в три раза, так как величина деформации колёс будет одинаковой (т.е. одинаковы будут гистерезисные потери в резине), а масса прицепа в три раза больше.

Может я чего-то не понял, но ведь о прицепах речи не было...
Были грузовики и легковушки...

Ремесленник по фамилии, слову и делу.
18 апр 2009, 00:20
Добрый вечер Евгений.
strannik писал(а):
даже казалось бы в простейшем случае - ж/д транспорт

Вот как раз ж/д транспорт - это прекрасное подтверждение того, что я писал:
Владимир Дмитриевич писал(а):
На расход топлива на прямую влияет следующее соотношение: площадь "морды" авто делённая на вес авто...

Только, конечно, не "авто", а "вагон"...

Ремесленник по фамилии, слову и делу.
18 апр 2009, 00:22
Владимир Дмитриевич писал(а):
Может я чего-то не понял, но ведь о прицепах речи не было...
Были грузовики и легковушки...

Это чистый эксперимент для выяснения природы потерь в шинах, а прицеп пассивный, чтобы убрать фактор неопределённости двигателя. буксировать же надо через динамометр с чётким отслеживанием силы при равной динамике.

Если не организовывать чистый контролируемый эксперимент для одного образца шин, то сравнивать несравнимые конструкции можно бесконечно долго без какого-либо полезного результата...)
18 апр 2009, 00:48
Господа хорошие!
Вы ушли от сути дела.

Началось с того что трехкратную экономичность грузовых над легковыми Илья и Костя объяснили тем что у грузовых сильнее накачаны колеса.

Речь не идет о том что грузовик на накачанных колесах экономичне такого же грузовика на спущенных.

Речь идет о том что грузовики экономичнее легковиков потому что сильнее накачаны.

раговор надо вести в этом русле.

Я говорю что мнение Ильи и Константина ошибочно. Я бы даже сказал абсурдно.

Грузовики сильнее накачаны потому что у них на едиицу ширины ската приходится больше массы чем у легковых.

Поэтому же у спортивных велосипедов с тонкими скатами вдвое больше давление чем у обычного вилосипеда с вдвое более широкими скатами.

Если на легковушку взвалить груза вдвое больше ее массы то и ей придется накачать скаты втрое чтобы колеса стали круглыми.

Самое главное что илья сам это прекрасно понимает:

МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Чтобы коректно выяснить изменение сопротивление качения колеса необходимо протащить на очень малой скорости пустой прицеп на спущенных колёсах с давлением 2 атм, а потом по тому же пути на той же малой скорости этот же прицеп протащить с в трое большей полной массой и давлением в шинах 6атм.
Вот тогда удельное (??) сопротивление будет оличаться приблизительно в три раза, так как величина деформации колёс будет одинаковой (т.е. одинаковы будут гистерезисные потери в резине), а масса прицепа в три раза больше


Все правильно, накачать прицеп во столько же раз во сколько больше загурзить.

Только не удельное сопротивление, а просто сопротивление.

Но говорить, что грузовик экономичнее, потому что сильнее накачан чем легковик - глупость полная.

Грузовик экономичнее потому что у него двигатель работает с большей нагрузкой в разы чем у легковой и соответственно выдает больший КПД. Это самое главное. Но это другая тема.

www.zhestokosti.net
18 апр 2009, 10:40
Израиль писал(а):
Только не удельное сопротивление, а просто сопротивление.

Именно УДЕЛЬНОЕ сопротивлени, т.е. сопротивление отнесённое к общей массе.
А сопротивление колёс при качении прицепа будет в обоих случаях почти одинаковое, так как одинаковыми будут потери на одинаковой деформации шин.
В дальнейшем, Израиль, пиши свои заявления и объяснения, а не чужие редактируй, тем более что делаешь это безграмотно.
А за необоснованные заявления типа
Израиль писал(а):
Я говорю что мнение Ильи и Константина ошибочно. Я бы даже сказал абсурдно.
Но говорить, что грузовик экономичнее, потому что сильнее накачан чем легковик - глупость полная.

уже возникает желание морду набить, но формат форума этого сделать непозволяет...к сожаплению.

Последний раз редактировалось МОНИН ИЛЬЯ 18 апр 2009, 10:59, всего редактировалось 1 раз.

18 апр 2009, 10:53
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
уже возникает желание морду набить, но формат форума этого сделать непозволяет...к сожаплению.

Ну ё-моё. Началось в колхозе утро.

Зы. Илья а где аргументы? Не критикуй его тезисы. Покажи человеку уравнения. Пусть тумает, моск напрягает. Он тебе тезис а ты ему формулу он тебе сравнения а ты ему солидный математический аппарат.
Это вроде бы Общение называется.

В двух словах - если есть возможность свалить в комфортную страну с мягким климатом то, делайте это не раздумывая.
18 апр 2009, 11:04
Erlan писал(а):
Илья а где аргументы? Не критикуй его тезисы. Покажи человеку уравнения. Пусть тумает, моск напрягает. Он тебе тезис а ты ему формулу он тебе сравнения а ты ему солидный математический аппарат.
Это вроде бы Общение называется.

Проблема в том, что аргументы уже приведены и много раз, только ОН их игнорирует! ...либо не понимая, либо не желая понимать.
Мозг напрягать он отказался принципиально, а потому доказать что -либо логически ЕМУ становится невозможно!

А что до общения, то пока ОН просто делал необоснованные заявления, то я ЕГО просто игнорировал.
Но тут начились прямые личные оскорбления, после чего нужну либо морду бить , либо исключать с форума.
К моему глубокому сожалению мне здесь ни одна из этих миссий недоступна...
18 апр 2009, 12:34
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Именно УДЕЛЬНОЕ сопротивлени, т.е. сопротивление отнесённое к общей массе.

Именно общее сопротивление. Удельное останется таким же.
Хорошо представим что Вы правы. Удельное сопротивление выросло в 3 раза. То есть отношение общего сопротивления к массе.

Но масса возросла в вашем эксперименте тоже втрое:
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
необходимо протащить на очень малой скорости пустой прицеп на спущенных колёсах с давлением 2 атм, а потом по тому же пути на той же малой скорости этот же прицеп протащить с в трое большей полной массой и давлением в шинах 6 атм.


Значит общее сопроивление выросло в удельное умножить на массу = 3 * 3 = 9 раз.

Значит по мнению Ильи Монина Если накачать скаты втрое и нагрузить груза втрое то тянуть этот прицеп станет в 9 раз тяжелее.

Илья! А если не накачивать шины с 2 до 6, то удельное сопротивление останется таким же?

www.zhestokosti.net
18 апр 2009, 12:51
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Но тут начились прямые личные оскорбления, после чего нужну либо морду бить, либо исключать с форума
Извините а можнопривести пример личного прямого оскорбления? Может вы меня с кем то путаете с другого форума?

www.zhestokosti.net
18 апр 2009, 13:30
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):


Израиль писал(а):
"Только не удельное сопротивление, а просто сопротивление."

Я: "Именно УДЕЛЬНОЕ сопротивлени, т.е. сопротивление отнесённое к общей массе.
А сопротивление колёс при качении прицепа будет в обоих случаях почти одинаковое, так как одинаковыми будут потери на одинаковой деформации шин.
В дальнейшем, Израиль, пиши свои заявления и объяснения, а не чужие редактируй, тем более что делаешь это безграмотно.
А за необоснованные заявления типа "

Израиль писал(а):
"Я говорю что мнение Ильи и Константина ошибочно. Я бы даже сказал абсурдно.
Но говорить, что грузовик экономичнее, потому что сильнее накачан чем легковик - глупость полная."

Я: "уже возникает желание морду набить, но формат форума этого сделать непозволяет...к сожаплению."

Последний раз редактировалось МОНИН ИЛЬЯ 18 апр 2009, 13:53, всего редактировалось 1 раз.

18 апр 2009, 13:33
Израиль писал(а):
Значит общее сопроивление выросло в удельное умножить на массу = 3 * 3 = 9 раз.

Значит по мнению Ильи Монина Если накачать скаты втрое и нагрузить груза втрое то тянуть этот прицеп станет в 9 раз тяжелее.


Здесь вы опять переврали всё...

Общение с ИЗРАИЛЕМ считаю бесполезной тратой времени, так как он не хочет думать, да и читать похоже не умеет...

Сообщений: 48 Пред. 1, 2, 3, 4 След. Страница 1 из 4
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron