Перспективы неступичного привода пневмокатков в вездеходах

Модератор: МОНИН ИЛЬЯ

Сообщение
Автор
28 апр 2009, 17:32
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Я разьве хоть слово написал про баласт и противовесы в этой работе?
Неуравновешенность незаконченного сырого дубнинского образца не может служить инструментом критики принципа функционирования движителя как такового.
Неуравновешенность твоего аппарата будет проявляться не зависимо от размера .
в данной работе используются материалы твоего движителя. и нужно быть объективным полностью. Очень жаль что ты не написал про эту особенность твоего аппарата.
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Согласен полностью!

Вот тут ты согласен когда критикуют чужую технику. Но ребята работают и технику пытаются делать. а что грузоподъемность падает так это издержки . И заметь они делают все из серийных узлов.

С уважением.Дмитрий.
28 апр 2009, 19:20
Новичок писал(а):
Неуравновешенность твоего аппарата будет проявляться не зависимо от размера .
в данной работе используются материалы твоего движителя. и нужно быть объективным полностью. Очень жаль что ты не написал про эту особенность твоего аппарата.

Если криво нагрузить любое транспортное средство, то его перекособочит! Причём тут особенность именно моего движителя?
Нагрузи криво грузовик, тогда рессоры и колёса перегруженного борта просядут, а недогруженный борт поднимется.
Это всем известно, но почему об этом специально нигде не пишут?

Новичок писал(а):
Но ребята работают и технику пытаются делать. а что грузоподъемность падает так это издержки . И заметь они делают все из серийных узлов.

Применение серийнх узлов при завышенных от номинала нагрузках не делает такое применение оправданным.
А сам факт попытки что-то сделать не требует немедленной награды, так как для потребителя имеет значение результативность грузоперевозок, но никак не процесс создания нового низкоэффективного транспортного средства.
Неэффективных ТС и так хватает!
28 апр 2009, 20:31
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Если криво нагрузить любое транспортное средство, то
оно деформирует колесо, увеличив в нем давление скомпенсировав нагрузку.

Мысленный эксперимент:
Представь грузовик на полуспущенных колесах (деформация боковин). Соединяем все колеса шлангом с хорошим сечением и пробуем нагрузить один борт. В результате колеса на нагруженном борту сядут на обод, на противоположном накачаются, машина будет иметь склонность к постоянному крену, причем упором является предельная деформация шины (посадка на обод).
В твоем движителе - та же ситуация, причем дроселирования потока нет вообще, перетекание практически мгновенно.

На мой взгляд - это существенная проблема движителя, пожалуй даже серьезнее замыкания.
Ты считать в этом направлении пробовал?

С уважением, Евгений.
28 апр 2009, 20:57
strannik писал(а):
оно деформирует колесо, увеличив в нем давление скомпенсировав нагрузку.

Давление в шине грузовика от нагрузки практически не изменится, а вот пятно кантакта увеличется сильно, что нагрузку и скомпенсирует!
Кстати, а зачем у грузовика полуспущенные колёса были?
И крен рессор почему проигнорировали?
Так что мысленный эксперимент чуток неудачно был поставлен, а проблема перекосов оказалась чуток надуманой...)

В моём движителе перераспределение нагрузки идёт изменением пятна контакта по форме, а изменение нагрузки увеличением давления. При этом сечение по форме и площадь пятна контакта должно оставаться близким к оптимальному по проекту.

Интересно, что при постоянстве деформации шины для грузовика увеличение нагрузки в два раза требует увеличить избыточное давление тоже в два раза, т.е. закачать удвоенную порцию воздуха.
Та же ситуация для СПГД с избыточным давлением 0,05атм требует поднять давление до 0,1 атм, что потребет дополнительно закачать всего 1/20 объёма оболочки.
100% и 5%!!! Почувствуйте разницу!
28 апр 2009, 21:10
МОНИН ИЛЬЯ
Спасибо за статью. Прочитал по-честному до конца. Рекламу причальных приспособлений и экзотическое их применение пропустил мимо ушей, но очень понравились нюансы поведения колеса на слабых грунтах. Натолкнуло на размышления. Статью скинул себе в архивчик - надо ещё разок прочитать, там много чего. Спасибо ещё раз.
28 апр 2009, 21:42
Давление в шине грузовика от нагрузки практически не изменится, а вот пятно кантакта увеличется сильно, что нагрузку и скомпенсирует!
Оно так, если колеса не соеденины. Если соединить - сядет на обод однозначно.

Кстати, а зачем у грузовика полуспущенные колёса были?
Чтобы приблизить эксперимент к твоей оболочке. Т.е. деформируются обе части, причем в разные стороны. И не возникает сил компенсации. Илья, нужно считать.

И крен рессор почему проигнорировали?
Они только усугбляют ситуацию.

С уважением, Евгений.
28 апр 2009, 22:59
strannik писал(а):
Оно так, если колеса не соеденины. Если соединить - сядет на обод однозначно.

Не имеет значения соединять или нет колёса, так как разницы в давлении будут незначительны.
Колёса грузовиков с очень жёским кордом накачаны в дерево (избыточное 6 атм), так что перетекать воздуху просто некуда.
strannik писал(а):
Чтобы приблизить эксперимент к твоей оболочке. Т.е. деформируются обе части, причем в разные стороны. И не возникает сил компенсации. Илья, нужно считать.

Только не надо спекулировать давлением!
Ты спусканием колёс ничуть не меняешь картины если деформации колёс штатные , ане ставишь колёса заранее на обода. То есть для чистоты эксперимента снижение давления в колесе должно компенсироваться снижением нагрузки.

Евгений, а какое давление в шине легковушки (номинал 2 атм), когда она встаёт на два колеса в повороте?
На сколько отличается давление в установленном на ось колесе от давления в запаске при одинаковой температуре и одинаковом исходном давлении?
На сколько растягивается по объёму шина при увеличении давления в шине в два раза с 3 до 6 атм?

Пока ты не дашь ответы на эти вопросы нет возможности проводить проверку реальности твоих предположений...
Я эти расчёты уже делал, ещё в диссерте...
strannik писал(а):
Цитата:
И крен рессор почему проигнорировали?
Они только усугбляют ситуацию.

Это у грузовиков крены рессор усугубляют ситуцию, а у меня рессор нет, так как упругих свойств оболочек и так достаточно.
29 апр 2009, 08:56
Причитал очередной Монинский трактат, впечатление как у Высотского " ...никогда ты не станешь майором... Монин ... " осталось однако.
С другой стороны мировой экономический кризис уже даёт первые положительные результаты, у безработного всезнайки Монина появилось время заняться полезным делом и обобщить под своим именем материалы Форума, в этом и есть Весь Монин целиком и в деталях. По существу работы, принципиально не согласен с заявлениями автора на страницах 17 и 58 о том, что работы над прототипом СПГД в г.Дубне были остановлены "из-за недостатка средств и начавшегося мирового экономического кризиса". Враньё чистейшее. Выгнали Монина с позором после того, как убедились на практике что это двуличный, беспринципный, алчный и подлый человек задолго до каких-либо проявлений этого самого мирового кризиса, так как за наши деньги Все Победы будут его, а все неудачи Наши. А Нам нужен был Партнёр с мозгами, чтобы эффективно использовать наши ресурсы. Вот и послали его по-дальше со всеми его трёхколёсными и пятиколёсными вариантами. Михаил.
29 апр 2009, 09:45
Илья я понял ты не хочешь отвечать на неудобные вопросы. по твоей тематике. Последние два вопроса
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Почти двухлетнее пребывание на этом форуме заставил меня написать некий обобщающий труд

Кто заставил?
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Замечу, что эта работа была уже отпечатана типографским способом в виде препринтного издания, и несколько экземпляров было роздано для ознакомления в МГТУ им.Баумана на профильных кафедрах М-9 "Гусеничные машины" и М-10 "колёсные машины" неделю назад....
Кто этот некий труд будет изучать? Если студенты то тогда чего возмущаться по поводу Урала полярник

Урал на гигантских колесах — cамоделка или новая модель УралАЗа? Ни то и ни другое, а «вездеходное транспортное средство Урал Полярник», созданное в МГТУ имени Баумана. Эта машина уже работает на полуострове Ямал, а вскоре туда отправится второй «большеног» — на базе «газона».
Т.е его создали в тойже фирме где и ты творишь. (выделено черным)

Последний раз редактировалось Новичок 30 апр 2009, 01:51, всего редактировалось 1 раз.


С уважением.Дмитрий.
29 апр 2009, 10:49
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Не имеет значения соединять или нет колёса, так как разницы в давлении будут незначительны.
Колёса грузовиков с очень жёским кордом накачаны в дерево
(избыточное 6 атм), так что перетекать воздуху просто некуда.

Илья, именно поэтому я говорю о полуспущенных _деформированных_ колесах в этом эксперименте. Избыточное давление равно нулю, как и в твоей оболочке.
Аналог: нагруженное колесо - нагруженный край оболочки, полуспущенное (деформированное колесо) - противоположный край оболочки, труба - средняя часть оболочки.

Только не надо спекулировать давлением!
Ты спусканием колёс ничуть не меняешь картины если деформации колёс штатные , ане ставишь колёса заранее на обода. То есть для чистоты эксперимента снижение давления в колесе должно компенсироваться снижением нагрузки.
Никаких спекуляций (к сожалению). Реальный эксперимент в самой первой поездке на Страннике. Давление в колесах было таким, что на ровном месте деформации - обычные (сантиметра на 5-7 прогиб покрышки). Т.е. колесо вовсе не на половину профиля прогибалось.
Выезжали из ручья, минут 5 буксовали (пробивали занос) - в результате, задние колеса _полностью_ сели на обода, так что одно из колес намотало на ролик, как тряпку. Это с учетом дросселирования перетекания через шланги Ф6 внутр.
Теперь знаем, что на горках нужно избыточное, либо перекрывать секции.
Та же ситуация и у тебя. Нагни конструкцию вбок. Давление на борту увеличится, воздух перетечет в противоположную часть, деформируются _обе_ стороны с разным знаком. Нагруженная часть уменьшит объем, противоположная увеличит (станет более круглой). В результате давление в оболочке изменится очень слабо. Система останется в некотором равновесии обусловленном увеличением нагрузки на борт, компенсация за счет увеличения площади контакта нагруженного колеса. Беда в том, что это новое равновесие - сместит ЦТ, в результате новая нагрузка на борт, новый угол равновесия и т.д. Так до опрокидывания на воде, траверсе склона, либо до опускания опорных валков на грунт. Процесс станет менее выражен только при _избыточном_ давлении. Т.е. сечение оболочки - окружность.
А вот при паре атмосфер - верю. Будет пофиг, но приходим к жесткому колесу. Т.е. туда, куда идет Алексей с его огромными колесами. Для лета - оно очень перспективно в плане ГП, зимой все решает уделка. Тут у меня сомнения.
Еще один выход в изобретении "треугольного" колеса. Т.е. отказ от широкопрофильности, отказ от катков на всю ширину машины. Типа матраков, только в оболочке. Выигрыш по сравнению с обычными колесами в увеличении опорной поверхности при том же весе. Проигрыш - в диких деформациях, ресурсе колеса.

Евгений, а какое давление в шине легковушки (номинал 2 атм), когда она встаёт на два колеса в повороте?
На повороте не знаю, когда встаешь с пандуса - качал тройку на пустую машину (даже запаску выкидываешь).

На сколько отличается давление в установленном на ось колесе от давления в запаске при одинаковой температуре и одинаковом исходном давлении?
Единицы процентов.

На сколько растягивается по объёму шина при увеличении давления в шине в два раза с 3 до 6 атм?
Смотря какая шина. ОШ№ - в трое (хотя лопнет уже при трех). Грузовик - ноль (если без нагрузки).
Илья, вопросы не по теме. Они рассматривают недеформированное колесо. Если ты в оболочке придешь к тому же - да, все упростится. Вылезет другая беда. Цилиндр станет шаром.

strannik писал(а):
Это у грузовиков крены рессор усугубляют ситуцию, а у меня рессор нет, так как упругих свойств оболочек и так достаточно.
Вот поэтому и исключил. Грузовик без подвески со спущенными до половины колесами. Да еще и мягкими колесами, упругостью боковин пренебрегаем (Урал на больших, малослойных колесах).

С уважением, Евгений.
29 апр 2009, 12:32
В чём прелесть этого форума, так это в том, что каждый может говорить что хочет и кому хочет!
Но и отвечать на эти выпады можно тоже по усмотрению: на осмысленные вопросы и замечания можно и ответить, а пустопорожние наезды можно и проигнорировать...)

strannik писал(а):
Цитата:
На сколько растягивается по объёму шина при увеличении давления в шине в два раза с 3 до 6 атм?
Смотря какая шина. ОШ№ - в трое (хотя лопнет уже при трех). Грузовик - ноль (если без нагрузки).

Вот и весь ответ на твой вопрос!
Ситуация в страннике как у шин ОШ-3, то есть вытесненый из нагруженных шин воздух растягивает ненагруженные шины как надувные мячики.
Если поставить жёсткие грузовые шины, то такой ситуации как на страннике не возникает.
Ты сказал что объём грузовой шины при надувании с 3 до 6 атм практически не изменится, и я с этим согласен!...для чего собственно вопрос и задал....)
Допустим, что колёса странника тоже не изменяют объёма при изменении давления. Тогда если задние колёса перегруженны в два раза, то у них в два раза увеличится пятно контакта при незначительном повышении давления (так как объём практически не меняется, ведь передние шины уже не деформированы).
Ситуация странника с намотанными колёсами возможна, когда деформация колеса под нагрузкой уже не вызывает увеличения пятна контакта (уже на полуспущенных ехали), а разгруженные колёса в состоянии принять выдавленый из сплющенных колёс воздух,т.е. висящие в воздухе колёса надуваются в объёме как резиновые мячики (на малых избыточных давлениях именно так в страннике и происходит).

Но схема странника к моему движителю не применима, так как сплющить оболочки до грунта не получится из-за одновременного возрастания давления и увеличения пятна контакта. а при перекосах просто возрастёт доля пятна контакта на перегруженной части движителя.
strannik писал(а):
Система останется в некотором равновесии обусловленном увеличением нагрузки на борт, компенсация за счет увеличения площади контакта нагруженного колеса. Беда в том, что это новое равновесие - сместит ЦТ, в результате новая нагрузка на борт, новый угол равновесия и т.д. Так до опрокидывания на воде, траверсе склона, либо до опускания опорных валков на грунт.

А вот это твоё логическое построение известно как "Ахил, который никак не может догнать черепаху"....)
Опровергается очень просто...взгляни на фотографию перекошенного дубнинского прототипа.
Да он перекосился под несиметричной нагрузкой от автомобиля.
Но ведь не опрокинулся и рамой грунта не каснулся, а значит новое однозначное положение УСТОЙЧИВОВОГО РАВНОВЕВЕСИЯ было найдено самим ТС!
То есть ТС на СПГД обладает свойством самостабилизации!
При плавании самостабилизация (остойчивость) так же присутствует, так как обеспечивается большим вытяснением воды боле погруженной в воду частью оболочки СПГД....)
Именно для сохранения остойчивости колёса и оболочки у амфибийных ТС должны быть затоплены менее, чем на половину.
То есть водоизмещения колёс одного борта должно с запасом обеспечивать плавучесть всего ТС.
Именно так происходит на Тром 8, когда опрокинувшись и черпанув кунгом воды он даже и не собирается тонуть, а спокойно заводится и выезжает назад, самостоятельно вставая в исходное положение! (см. отчёт Анатолия об опрокидывании в болоте)
29 апр 2009, 14:47
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Ситуация в страннике как у шин ОШ-3, то есть вытесненый из нагруженных шин воздух растягивает ненагруженные шины как надувные мячики.
Илья, ты бы обратил внимание на конструкцию шин. У Странника - корд, в ОШ-3 - корда нет. Колеса у Странника на давлении до 0,2 раздуть нереально.

Если поставить жёсткие грузовые шины, то такой ситуации как на страннике не возникает.
Кроме жесткости (толщины стенок) разницы между шинами грузовика - никакой. Тем более что давления в районе 0,1-0,15

Допустим, что колёса странника тоже не изменяют объёма при изменении давления. Тогда если задние колёса перегруженны в два раза, то у них в два раза увеличится пятно контакта при незначительном повышении давления (так как объём практически не меняется, ведь передние шины уже не деформированы).
Вот это незначительное увеличение объема - приводит к перетеканию, дальше твой Зенон в котором Ахил таки наступил на черепаху. Отношение объемов - 1/3. Деформация объема задних 0 30% Добавочное давление в системе - всего +10% этого хватает, чтоб выкачать треть воздуха с задних колес.

Но схема странника к моему движителю не применима, так как сплющить оболочки до грунта не получится из-за одновременного возрастания давления
Практически - не будет. Деформации на разных концах оболочки - разноименны.

strannik писал(а):
Опровергается очень просто...взгляни на фотографию перекошенного дубнинского прототипа.
Да он перекосился под несиметричной нагрузкой от автомобиля.
Михаил говорил, что при давлении 0,05 - перекашивает от одного человека на краю (75 кг).

То есть ТС на СПГД обладает свойством самостабилизации!
Разумеется, начиная с некоторой границы давления. И что-то мне подсказывает, что эта граница выше 0,05.

При плавании самостабилизация (остойчивость) так же присутствует, так как обеспечивается большим вытяснением воды боле погруженной в воду частью оболочки СПГД....)
Тут у тебя тоже проигрыш по сравнению с колесом. Любое отклонение сечения подводной части от круга - снижает выталкивающую при той же длине периметра. Колесо не меняет форму, оболочка расплющивается, объем в подводной части - неизбежно уменьшается.
Илья, дальше все по кругу. Давай расчет. Две твоих оболочки, посередине груз (жигуленок, как раз тонна), на ровном все уравновесили при давлении 0,05 атм. Встали на склон 15 градусов. Насколько промнется край оболочки?

С уважением, Евгений.
29 апр 2009, 15:07
strannik писал(а):
Колеса у Странника на давлении до 0,2 раздуть нереально

И я о том же!
На давлении 0,15атм ни какого наматывания колёс у странника не происходит, а на 0,05 атм странник и так почти на ободах стоит...

strannik писал(а):
Михаил говорил, что при давлении 0,05 - перекашивает от одного человека на краю (75 кг).

Конечно перекашивается....только вопрос на сколько!
Там в отчёте есть фото, где я стаю на боковой ферме с опорой на надутый СПГД и никаких ЗАМЕТНЫХ перекосов нет!

strannik писал(а):
Илья, дальше все по кругу. Давай расчет

Согласен, в вопросах и ответах начались повторы.
Но публиковать расчёты я не буду, так как все желающие могут сходить в библиотеку бауманки и там прочесть расчёты в моём диссерте, или встретиться со мной лично ( у меня завалялось несколько экземпляров диссерта)
Нет желания так напрягаться, то верьте мне на слово...)
29 апр 2009, 15:48
Илья! Один из твоих оппонентов в Мурманске, другой в Воркуте, они не поедут в бауманку за твоим дисером и дел тут вовсе не в лени.
29 апр 2009, 15:53
Uha писал(а):
Илья! Один из твоих оппонентов в Мурманске, другой в Воркуте, они не поедут в бауманку за твоим дисером и дел тут вовсе не в лени.

Ответы уже были даны на заданные вопросы, но эти ответы почему-то были не приняты или не поняты.
С непониманием я насильно справится не могу.
С нежеланием принять данный ответ я тоже ничего сделать не в состоянии...

Сообщений: 55 Пред. 1, 2, 3, 4 След. Страница 3 из 4
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

| |