Демонстрация двигателя в Ярославле.

Модератор: motor

Сообщение
Автор
05 авг 2010, 16:23
Гаджи Ибадуллаев писал(а):
Считать КПД цикла Отто для СС 22 неграмотно, т.к. любой студент знает, что цикл Отто при данной величине СС нереализуем.

Уважаемый ИГА!
Вы постоянно путаете ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ цикл, в котором не фигурируют ни вид топлива, ни тип поджига, ни механические потери, ни механизм его реализации в железе, с РЕАЛЬНЫМ циклом в РЕАЛЬНОМ образце ДВС.

Мы тут ТЕОРЕТИЧЕСКИ анализируем цель всех этих ухищрений с повышением СС для бензинок на примере ТЕОРЕТИЧЕСКОГО цикла.
Тем более, что реальный цикл вашего двигателя НИКОМУ НЕ ИЗВЕСТЕН, в том числе и вам ИГА, так как вы никакого инструментального замера давления в процессе работы двигателя не делали, а ваши графики пока лишь являются плодом вашего воображения.


Если давления в циклах и их форма одинаковые, то механические потери в реальных движках с этими циклами будут тоже одинаковые.
05 авг 2010, 16:53
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Просто ИГА пытается его создать на бензине и без прямого впрыска в КС.
предварительно, втихаря договорившись с углеводородами, как им правильно гореть.
Все просто! Гаджи, после каждой заправки, приглашает авторитетных якутских шаманов, чтоб те бензин заговорили. Чтоб где надо, как соляра горел, потом как бензин, а где, как вообще нейтральный газ. Ну, чтоб без прямого впрыска... :)

МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
В реальности цикл ИГА и не Дизель и не Отто, а беспорядочное хаотическое горение в разных условиях , на разных оборотах и при разных степенях дросселирования.
Да, да. И машина при этом едет также. Одновременно на разных оборотах и сразу во все стороны. Я плакалъ" (с).

Что до расчетов, посчитай также стоковый вазовский движок (десятку), потом энергию в 9 литрах бензина и энергию выданную движком при постоянной мощности 70 лс за час. Сравни КПД полученное двумя этими способами. Оно поучительно.

С уважением, Евгений.
05 авг 2010, 17:00
strannik писал(а):
предварительно, втихаря договорившись с углеводородами, как им правильно гореть.
Все просто! Гаджи, после каждой заправки, приглашает авторитетных якутских шаманов, чтоб те бензин заговорили. Чтоб где надо, как соляра горел, потом как бензин, а где, как вообще нейтральный газ. Ну, чтоб без прямого впрыска..

По тому, как вольно ИГА рисует графики циклов своих движков, у меня тоже возникали мысли о привлечении магии к управлению горения.

strannik писал(а):
Да, да. И машина при этом едет также. Одновременно на разных оборотах и сразу во все стороны.

Именно так она себя и ведёт, что приходится всё время ловить режим педалью газа...(((

strannik писал(а):
Что до расчетов, посчитай также стоковый вазовский движок (десятку), потом энергию в 9 литрах бензина и энергию выданную движком при постоянной мощности 70 лс за час.

Евгений, ты тоже путаешь КПД ТЕОРЕТИЧЕСКОГО ЦИКЛА и КПД РЕАЛЬНОГО ДВС.

КПД реальной бензинки в районе 25%, а КПД реальных автомобильных дизелей окло 35%.
05 авг 2010, 17:01
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Уважаемый ИГА!
Вы постоянно путаете ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ цикл, в котором не фигурируют ни вид топлива, ни тип поджига, ни механические потери, ни механизм его реализации в железе, с РЕАЛЬНЫМ циклом в РЕАЛЬНОМ образце ДВС.
Мы тут ТЕОРЕТИЧЕСКИ анализируем цель всех этих ухищрений с повышением СС для бензинок на примере ТЕОРЕТИЧЕСКОГО цикла.

Уважаемый Илья!
Мне все это известно. Поскольку я больше практик нежели теоретик теоретических ухищрений невозможных вещей не делаю. Зачем зря терять время, нет в этом смысла.
05 авг 2010, 17:09
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Именно так она себя и ведёт, что приходится всё время ловить режим педалью газа...(((

Сочувствую. Это типа необъезженного мустанга с дурным характером. Выкинь ее нафик.
05 авг 2010, 17:26
Уважаемый Гаджи. Предлагаю продолжить о наших баранах.

Как вам такая постановка вопроса?:

- первый цикл (условное название Дизель)- СС22, смешанный подвод теплоты на 12Мпа.
- второй (условное название Отто по Гаджи) - СС 22, изобарный подвод на ??МПа. (давление пусть скажет сам Гаджи)

Цифру назовёте?
05 авг 2010, 17:42
strannik писал(а):
предварительно, втихаря договорившись с углеводородами, как им правильно гореть.
Все просто! Гаджи, после каждой заправки, приглашает авторитетных якутских шаманов, чтоб те бензин заговорили. Чтоб где надо, как соляра горел, потом как бензин, а где, как вообще нейтральный газ. Ну, чтоб без прямого впрыска... :)
Зачем же так сложно? Просто он не лезет своим циклом в зону высоких давлений. Это же совсем несложно - взять и провести линию на бумаге. Изобарно. А потом даже изохорно да без детонации. Теоретический цикл мы увидели. А индикаторный нарисуете?
05 авг 2010, 18:07
Золотницкий Александр писал(а):
первый цикл (условное название Дизель)- СС22, смешанный подвод теплоты на 12Мпа.

Задача поставлена неправильно и непонятно. Вот давеча Вы сказали, что Вас давление не интересует. Наверно поэтому такая постановка. Что означает 12 МПа? Давление, при котором подводится теплота или максимальное давление цикла?
1. Если 12МПа это давление при котором подводится теплота, то СС при адиабате 1.4 будет 30. Стало быть, будет небольшая подтасовка, говорим об одной величине СС, а имеем в виду другую величину.
2. Если 12МПа это максимальное давление цикла, то опять неправильно, т.к. такое давление может иметь только турбированный двигатель. В учебнике Вырубова как раз и анализируется турбированный тепловозный двигатель с максимальным давлением цикла 12МПа. Но в этом случае СС будет 17.
Что касается атмосферного дизеля с СС 22, диаграмму такого движка мне не приходилось видеть и не могу сказать какое там бывает максимальное давление. Могу предположить, что будет не более 10МПа и то в зоне ВМТ.
Что касается моего движка берите цифру 7.5- 8МПа. Цифра расчетная составлена с учетом тепловыделения по углам ПКВ.
05 авг 2010, 20:30
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Именно так она себя и ведёт, что приходится всё время ловить режим педалью газа...(((
Илья, в плане споров "о вкусе устриц" - ты конечно спец. Но тут уж черезчур. В плане управления - разницы со стоком я не заметил вообще, о чем писал неоднократно.

С уважением, Евгений.
06 авг 2010, 07:25
Гаджи Ибадуллаев писал(а):
Золотницкий Александр писал(а):
первый цикл (условное название Дизель)- СС22, смешанный подвод теплоты на 12Мпа.

Задача поставлена неправильно и непонятно.
Я вас умоляю. Если вам непонятно - переспросите. А уж потом утверждайте что неправильно.
Гаджи Ибадуллаев писал(а):
Вот давеча Вы сказали, что Вас давление не интересует. Наверно поэтому такая постановка.

Наверное.
Вообще-то я утверждал что меня не интересует компрессия. Вы знаете чем величина компрессии отличается от давления в конце сжатия? И зачем тогда вам компрессия ? - в теории ДВС и расчётах двигателя данный параметр даже не упоминается

Гаджи Ибадуллаев писал(а):
Что означает 12 МПа? Давление, при котором подводится теплота или максимальное давление цикла?
1. Если 12МПа это давление при котором подводится теплота, то СС при адиабате 1.4 будет 30. Стало быть, будет небольшая подтасовка, говорим об одной величине СС, а имеем в виду другую величину.
Вам известен такой параметр как степень повышения давления? Так вот сочетание СС22 и степени повышения давления около 2, как раз и есть тот цикл со смешанным подводом теплоты, который и придётся рассматривать для сравнения с вашим мотором со СС22. Т.е давление в конце сжатия около 6.1МПа, изохорный подвод теплоты до давления 12МПа, дальнейший изобарный подвод теплоты при 12МПа. Так уж сложилось, что в данном цикле на изохору и изобару приходится примерно равное количество топлива. Таким образом, усреднённое по топливу давление подвода теплоты 10.5МПа
Гаджи Ибадуллаев писал(а):
Что касается атмосферного дизеля с СС 22, диаграмму такого движка мне не приходилось видеть и не могу сказать какое там бывает максимальное давление. Могу предположить, что будет не более 10МПа и то в зоне ВМТ.
12МПа максимального давления цикла - совершенно типичная и давно достигнутая для дизелей величина. И не важно, речь про атмосферный мотор или комбинированный - это параметр достигнутой прочности.
Возражения про температурный режим такого двигателя - не принимаются. Поскольку 8МПа для вашего случая с альфа0.9, это где-то там же по теплонапряжённости.

Или есть ещё вариант: устаревший атмосферный вихрекамерник со СС22. Можно от него плясать, но его КПД был в районе 40%, а усреднённое по топливу давление подвода теплоты в районе 9 МПа

Гаджи Ибадуллаев писал(а):
Что касается моего движка берите цифру 7.5- 8МПа. Цифра расчетная составлена с учетом тепловыделения по углам ПКВ.
Если верит вашей диаграмме (которая была выше), подведённое тепло по процессам раскладывается также примерно поровну. А значит усреднённое по топливу давление подвода теплоты в вашем случае 6.5МПа.

Объясните, почему вы удивляетесь "Чем теоретически бензиновый двигатель с СС 22, работающий без детонации, отличается от такого же дизельного двигателя, работающего без детонации? С какого такого бодуна бензиновый движок должен показывать худшие показатели?"?? Вроде ответ очевиден - дизелю нет нужды держаться при сгорании в зоне 6МПа. Или вы не так думаете?
06 авг 2010, 07:46
Золотницкий Александр писал(а):
Yerlan писал(а):
Золотницкий Александр писал(а):
всегда в него встроена муфта.

Заявлено как некая догма. Здесь даже из контекста вырывать не надо. Фраза сама по себе.
И что не так? Вы где-нибудь видели автомобильный компрессор кондиционера без управляемой муфты?

Александр Ваша ошибка наверное достойна ошибки писателя Чехова - "Голова и покатившийся головной убор" :wink:
Но ... . Давайте по фактам.
Итак:
Золотницкий Александр писал(а):
Всегда диаметр шкива компрессора "большой" , всегда в него встроена муфта.

Читайте очень внимательно! Вы заявили о том что в шкив всегда встроена муфта. Так вот это не так, не всегда муфта может быть составной частью шкива.
А теперь не "выходя" за рамки контекста.
Erlan писал(а):
P.S. Конкретно на моей машине, не так как Вы говорите, у меня "кондей" довольно мощный и соответственно диаметр шкива гораздо больше чем на генераторе.

И ... Ваш ответ ...
Золотницкий Александр писал(а):
Вы наверно сильно удивитесь, но это всегда так. Всегда диаметр шкива компрессора "большой", всегда в него встроена муфта. Поэтому и всё вышесказанное : генератор "натягивает" ремень привода намного сильнее компрессора кондиционера. И поверьте, в вашей исключительной машине это тоже так.

В этой фразе ярко выделяется как минимум одна зависимость; -Диаметр шкива компрессора (размер устройства) и наличия в нём (в шкиве) встроенной муфты.
Из ваших слов можно сделать следующие выводы;
1. Шкив компрессора Всегда больше шкива генератора. (А ведь возможно и обратное - хотя бы гипотетически, но слово "ВСЕГДА" исключает такие возможности).
2. А больше он потому что в шкив (компрессора) ВСЕГДА встроена муфта. (Тоже ведь не всегда конструктивно муфта является неотъемлемой частью шкива).
зы. Я не прошу что бы Вы выражались на форуме при помощи языка отраслевых стандартов но хотя бы так что бы без сложного лингвистического анализа в Вашей речи не возможно было найти ошибку.
зы. зы. Если найдёте ошибки в логическом построении фраз у меня. - Милости просим указать.
зы. зы. зы. История двигателя ИГА. описана даже "здесь" на форуме. Как-нибудь покажу если сами не найдёте.

В двух словах - если есть возможность свалить в комфортную страну с мягким климатом то, делайте это не раздумывая.
06 авг 2010, 07:53
boot_56 писал(а):
Проблема тут в другом, основная сложность, на мой взгляд, как эту идею технологически довести до конца. На кульмане качественное проектирование такого уровня выполнить уже невозможно, в землю блок не отлить и т.д. Наверно можно частично использовать нормализованные детали и узлы. В конце концов, чтобы дать ответ: да или нет, уровень работ должен быть соответствующий.


А не слишком ли усложняем вопрос? Исходим хотя бы из того, что если самопальный действующий макет работает лучше стока, могут ли возникнуть технологические сложности? Чтобы не было наездов, вопрос сбоев системы зажигания на больших нагрузках пока оставим в стороне, хотя окажется, что и этот вопрос яйца выеденного не стоит.
В виде комментария: что сказал бы инженер 30-х годов прошлого столетия, если бы ему сказали, что в перспективе в серии будут бензиновые движки с СС=13? Покрутил бы пальцем у виска. Точно также реагируют некоторые товарищи-двигателисты, когда говорю, что нужны напряжения до 100 кВ. А между тем для Павла это обыденный вопрос. Точно также обстоит вопрос со свечами.
Технологических проблем в решении вопроса нет и быть не может. И вот почему:
Есть богатейшая практика двигателестроения, которая за последние 3 десятилетия достигла немыслимых технологических результатов. От 30-х до 80-х годов практики видели путь улучшения результатов работы ДВС в увеличении СС. Увеличивали октановое число и дошли до допустимых или возможных пределов. Что дальше? Совершенствование материалов и процессов управления двигателем. Сделали и это. Что дальше? Тупик. Увеличивать СС дальше нельзя, технологии достигли совершенства. Значит, надо пудрить мозги себе и обывателям сказками о водородных, гибридных, альтернативных, переменных СС и пр. двигателях. Этим и занимаются.
Но есть в этой ситуации и положительный момент. Скажем «теоретический».
Инженеры-практики молодцы, сделали все что могли. Ни на одном концерне инженеров без диплома на работу не берут. Т.е. они все теоретически обученные люди. Только вот чему их обучили?
Если свести суть современной «теории» ДВС к двум предложениям, она такова: теоретически изотермический двигатель самый лучший, на практике самым лучшим может быть только изохорный двигатель.
Это означает, что все прошедшие годы инженеры создавали, если так можно выразиться, «изохорные» технологии и материалы. Т.е. вещи способные выдерживать большие давления и температуры.
Изохорный процесс – применительно к ДВС самый жесткий процесс. Двигатели, самым лучшим образом соответствующие требованиям данного процесса, уже созданы. Изобара и изотерма для ДВС «мягкие» процессы. Т.е. если движок способен работать с использованием изохорного процесса, он на изобаре и изотерме будет работать еще лучше.
Законы «Перехода процессов» и «Перехода циклов» объясняют, что происходит в двигателе с высокой и сверхвысокой СС. Закон «Синхронизации процессов» объясняет, как это делать.
Для того, чтобы в дизеле происходили полноценные процессы тепловыделения достаточно давления в 80 атм. Для бензинового двигателя достаточно 60 атм. Двигатели с огромным запасом прочности и технологии их создания уже есть. С небольшими отклонениями данные параметры должны выдерживаться и при сверхвысоких СС.
Строить какие-то особо прочные конструкции не нужно. Поэтому технологических проблем нет. Есть проблемы умственного или поведенческого характера, связанные с табу. Если человеку с молодых лет внушали, что нельзя, он всю жизнь будет твердить «нельзя».
Вот, намедни зубоскалили, что движок и скачет, и пляшет, во все стороны одновременно едет и даже кусается. Что поделаешь, издержки образования.
06 авг 2010, 08:06
И вдогонку.
Немного странно сравнивать "перспективную разработку" с параметрами уже существующих (и довольно давно уже) образцов. Если же плясать от дизеля, то ориентироваться уже нужно на Pzmax 15МПа. Это реально достигнутая на сегодня цифра, пока для опытных и спортивных моторов. Разумеется турбированные, с промежуточным охлаждением. Но даже разработчики таких моторов не заикаются о КПД выше 50%.
Имейте совесть, урежьте осетра, хватит говорить об экономии в разы. Даже если не ставить под сомнение ваши же предположения по параметрам - "разами" на пахнет.
Дальше предлагаю поговорить про детонацию. Которая "ждала, ждала и ушла". На чём основано убеждение что к 26град.п.к.в. вы выходите на 7.5...8МПа ? Ну кроме набросков карандашом. И как быть с ранее звучавшим утверждением что давление у вас ниже чем на стоке? Оно теперь неверно?
06 авг 2010, 08:24
Золотницкий Александр писал(а):
Но даже разработчики таких моторов не заикаются о КПД выше 50%.

Как говорит Странник, скушно становится. Чем отличается турбированный движок от атмосферного, почему КПД первого меньше, чем у второго... Эти вопросы обсуждались и не раз. Странник, будь добр, дай человеку ссылки, я не знаю где, что находится.
Золотницкий Александр писал(а):
Дальше предлагаю поговорить про детонацию.

Нет уж, про детонацию говорить не будем. Вы уверены, что она есть. Я уверен, что ее нет. Работающий двигатель Вы не видели, поэтому это для Вас не аргумент. О чем тут говорить?
06 авг 2010, 08:24
Гаджи Ибадуллаев писал(а):
Исходим хотя бы из того, что если самопальный действующий макет работает лучше стока
Вообще говоря, чтобы такое утверждать, лучше показать свеженькую ВСХ.
Гаджи Ибадуллаев писал(а):
что сказал бы инженер 30-х годов прошлого столетия, если бы ему сказали, что в перспективе в серии будут бензиновые движки с СС=13?
Не знаю, не спец я в изохорах-изобарах, но движок самолёта АН-2 (он из 30-х годов) имеет невысокую степень сжатия (6-7), но даже 95-й бензин ему внапряг. Газ имеет большое октановое число, но где движки заточенные под газ с высокой степенью сжатия и могучей искрой - есть дизели переделанные, но мало. Почему - потому, что ДЕЛАТЬ надо. А чтобы хорошо сделать, нужно сначала правильно начертить и отмоделировать в режиме реальных нагрузок, т.е. в работе - чтобы потом 100 раз не переделовать. Для этого техника нужна - компьютеры с программами, станки, выполняющие работу точно и однозначно, без поправки на желание, настроение и прошедшие праздники, и естественно голова, которая привыкла всё это делать спокойно и без напряга. Вот о чем речь. Успеха тебе, Гаджи.

Сообщений: 391 Пред. 1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 След. Страница 24 из 27
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0