Вездеход Странник

Золотницкий Александр писал(а):

А между тем, для каждого типа и типоразмера шарнира существует рекомендуемая зона частот вращения и передаваемых моментов. И если Алексей использует в высокооборотной части трансмиссии "тихоходный" шарнир привода колеса, то это извините не проблема ШРУСа. Даже кстати удивительно что на таких оборотах не раздуло и не разорвало чехол - он совершенно для таких оборотов не предназначен.

Александр,я в курсе этих моментов по оборотам.

Золотницкий Александр писал(а):

Но карданные высокооборотные валы на таких углах - вообще-то нонсенс. Не зря видимо в том же Троме карданы не нивовские (хотя моменты как утверждается меньше чем нивовские) а уазовские? Вопрос Алексею.

Вопрос-запрос Александр,у меня не завод в Тольятти,На Тромах стоят уазовские мосты,они плохо сопрягаются а Нивовскими карданами,проще на Нивовской раздатке флянцы с Жигулеских на уазкины переделать на больший типоразмер,кроме того,от коробки до раздатки все же стоит кардан от классики и неплохо там ему живется.

Для справки-Шрус все таки работал на Троме ,когда я ему крыльчатку для охлаждения приваривал,но качество ВАЗовских запчастей-полное говно,то шлицы съест,то еще чего,поставил кардан-и забыл.А уазкиных ненамного лучше,но они заметно мощнее по конструкции.

nrgizer писал(а):

Согласен на все 100.

Приключения на собственную задницу учат быстрее чем,
на задницу соседа.

nrgizer
Судя по журнальным статьям Петровичи со шрусами успешно гоняли по тундре зимой,и что-то расстояния немаленькие были ,5000 км вроде.Я эти машины внимательно разглядывал на выставке в Сургуте год назад.Сделан грамотно,очень красиво,все подогнано,Лексус прям-таки,инжиниринг в чистом виде,но подход-то автомобильный,никак не вездеходный.Для моего представления о вездеходах неподходит,4 колесник тяжелее моего 8-и колесника,и заметно дороже,ко всему.Для новых русских в самый раз,для суровых бородачей-таежников-нет,коврики испачкают
До недавнего времени пара-4 и 6 колесники стояли у нас в городе по ул.Профсоюзов,я мимо них на работу езжу,смотрелись парой-прям инопланетные корабли,счас что-то один остался,купил кто наверно.

Зато гусеничные Егоры парой так и стоят,по той же улице,многие брали на тест (и с грустью отдавали обратно).Не для наших условий.
Насколько я слышал,Петровичей тоже берут на тесты,и даже в аренду.Результатов ,правда не знаю.
Тут показателен Хищник,на тех же колесах,только на тонну почти легче и в 3 раза дешевле,правда на карданах,и не так шикарно,кому что.

Alfox писал(а):

nrgizer,
я помню фото вашего квадрика с шарниром от полноприводной Газели, а внутренний ШРУС тоже упразднили? Если да, если можно сделайте фото и в двух словах что как...

про внутрений
http://strannik.flyboard.ru/viewtopic.php?p=27721#27721

Алексей флаг им в руки. я думаю что время, вот что ответит на любой вопрос.

nrgizer писал(а):

Алексей флаг им в руки. я думаю что время, вот что ответит на любой вопрос.

Согласен,вездеход-не машина,подход и прочность(и ремонтопригодность) нужны на порядок выше,а то домой тушкой принесут
ЗЫ.Еще я не согласен с бортовыми редукторами на вездеходах в принципе,лучше от 66 центр поставить с карданами,как у тебя,я тоже к такому бы пришел,не нарвавшись на ролики,предсказуемо,просто,хрен сломаешь,блокировки можно ,и не намного тяжелее,если вообще тяжелее,про стоимость не говорю,намного дешевле-точно,но это сугубо ИМХО,из опыта.

Алексей Сургут писал(а):

ЗЫ.Еще я не согласен с бортовыми редукторами на вездеходах в принципе,лучше от 66 центр поставить с карданами,как у тебя

Ну это кому как. Я против реукторов ничего не имею. У меня работают без замечаний. А центр можно и от Зила поставить-он еще прочнее

gudvin писал(а):

Нет не является элементом подвески, обычная палка как на НИВЕ или Восьмёрке.
Я неподвижный (наружний) и предложил, продольный ход полуоси обеспечивается конструкцией главной передачи. Внутренний конец полуоси скользит сухариками в пазу полуосевой шестерни дифференциала, ход довольно большой.

Вот тут интересно. На каком диаметре происходит передача момента вот в этих сухариках? Не это ли является причиной такого низкого ресурса сегодняшних ваших шарниров? Поясню - слишком маленький диаметр - большие нагрузки между контактными поверхностями в муфте - большая сила трения на продольный сдвиг нагруженных моментом полуосей (при ходах подвески). Эта продольная нагрузка напрямую идёт на шарнир.

gudvin писал(а):

Вообще то меня больше беспокоило не механическая прочность, а целостность пыльников, но если без экстрима то НИВОВоды говорят долго проходит.

Чехол на наружний шарнир мы кстати ставим калиновский. Он из другого материала и более современный - лучше складываются гофры. По ресурсу - на Петровиче в статике в снаряженнном состоянии в ШРУСах приводов 11град. Пробег боевой машины на которой мы катаем все изменения приближается к 50 000. Учитывая передаточное колёсных редукторов - привода пробежали уже почти 200 000 эквивалентного легкового пробега. Все пока живы, чехлы тоже целые. Но чехлы - второй комплект. Нивовские сдохли довольно быстро, насколько помню - на второй...третий месяц испытаний. Правда те комплектующие мы просто покупали в магазине, так что подвох мог быть в этом. Разбираться с нивовскими чехлами после явно более лучшей работы калиновских не стали.

Алексей Сургут писал(а):

nrgizer писал(а):

Алексей флаг им в руки. я думаю что время, вот что ответит на любой вопрос.

Согласен,вездеход-не машина,подход и прочность(и ремонтопригодность) нужны на порядок выше,а то домой тушкой принесут

Мужики, у каждого конечно своя голова на плечах, но ШРУСы мы поставили не только ради снижения шума и вибраций, а в первую очередь как более надёжный и долговечный элемент. Знали на что шли и это наложило кое-какие ограничения на компоновку, но цель -загнать углы в рабочий диапазон мы выполнили, и потому можем использовать ШРУСы не опасаясь. Для суровых сибирских мужиков кстати - можем (и ставим) валы с крестовинами, благо основные валы в трансмиссии - унифицированы по присоединительным с серийными. Пошёл в магазин и купил что понравилось. Только машина на крестовинах намного шумнее становится, и это при наших-то углах.
Посмотрел фотки Литвины, видно что у Виталия своя логика была и он не боится углов (я так понял привод редуктора за 15град?) Ну так разве этим гордится нужно? - не совсем я как бы понимаю. Вариант с ШРУСами закрыт напрочь, а с крестовинами при таких углах шумная машина получается, да и нагрузки дополнительные на узлы трансмиссии.

Алексей Сургут писал(а):

ЗЫ.Еще я не согласен с бортовыми редукторами на вездеходах в принципе,лучше от 66 центр поставить с карданами,как у тебя,я тоже к такому бы пришел,не нарвавшись на ролики,предсказуемо,просто,хрен сломаешь,блокировки можно ,и не намного тяжелее,если вообще тяжелее,про стоимость не говорю,намного дешевле-точно,но это сугубо ИМХО,из опыта.

А вот давайте сравним веса и проходные моменты двух этих вариантов. Интересно, да и другим полезно было бы. Только чур, честно. Например так - отправляем Монину по почте цифры (чтобы второй публикуемый не скорректировал чуток) - он их озвучивает. Желательно весовые данные до последнего болта ну скажем от фланца редуктора до фланца колеса. Без тормозов и подвесок - чтобы сравнение было чище. Ну и проходной момент со стороны колеса. Предельный по прочности.

Алексей Сургут писал(а):

Для моего представления о вездеходах неподходит,4 колесник тяжелее моего 8-и колесника,и заметно дороже,ко всему.

Кстати, как вы сертификацию прошли? С нас потребовали расчёт или испытания на опрокидывание. Деформации кабины у нас 50мм, а каркас кабины по верху - балки в среднем 60х70. У вас же трубки 16х16 и 25х25 если не ошибаюсь, а алюминиевая обшивка при таком нагружении теряет устойчивость и не работает.
Кстати легче мы становимся. К весне надеюсь сделаем 6х6 со снаряженным весом около 2100. Честных - если всё сложится с развесовкой будем плавать на полколеса. Но на вездеход не претендуем - у нас своя ниша и заказчики скорее всего напихают в машину ещё с полтонны

Алексей Сургут писал(а):

Тут показателен Хищник,на тех же колесах,только на тонну почти легче и в 3 раза дешевле,правда на карданах,и не так шикарно,кому что.

Лишняя тонна - почти утопит Хищника. Я как-нибудь фотки на воде покажу. Нет там такой разницы.

Золотницкий Александр писал(а):

Лишняя тонна - почти утопит Хищника.

Это ясно,но в него столько не запихать

Золотницкий Александр писал(а):

Я как-нибудь фотки на воде покажу. Нет там такой разницы.

Тоже понятно,есть доп обьемы плавучести?

Золотницкий Александр писал(а):

Но на вездеход не претендуем - у нас своя ниша и заказчики скорее всего напихают в машину ещё с полтонны

Ух уж мне эти заказчики,но я научился с ними бороться по весу.

Золотницкий Александр писал(а):

С нас потребовали расчёт или испытания на опрокидывание.

Ну опрокидывать машину не просили,а вот посчитать угол опрокидования пришлось,правда не я сам,спец был,у Трома ЦТ очень низкий,все железо не выше 120 см над землей,и самое тяжелое-это колеса,так что угол опрокидования получился вменяемый,всех устроило.

Золотницкий Александр писал(а):

а каркас кабины по верху - балки в среднем 60х70.

С таким подходом к пневматикам???? Вот пример МТЛБ-нету каркаса у ней,зато вся коробка-кузов легкого бронирования.

Золотницкий Александр писал(а):

Кстати легче мы становимся. К весне надеюсь сделаем 6х6 со снаряженным весом около 2100.

А вот это -гуд,если получится,будет совсем хорошо,но это непросто,машина совсем голая будет.

Золотницкий Александр писал(а):

А вот давайте сравним веса и проходные моменты двух этих вариантов. Интересно, да и другим полезно было бы. Только чур, честно

Можно и честно,можно и на глазок,а то теория-теорией
Мост 66 нормально держит колесо 1700х750,ваш редуктор как???Алюминиевый???.Про редуктор-он не убирает дурные крут. моменты из трансмиссии,а смещает их в сам редуктор,вам ведь известно.что транмиссия на колесниках рвется не со стороны движка,а со стороны колес??? В чем смысл редуктора?,поставить 2 недешевых и относительно сложных редуктора,кучу рычагов подвески,привода со шрусами,нивовский редуктор ,,массу всяких к ним креплений и получить довольно нежную для тяжелой эксплуатации конструкию с относительно небольшими ходами подвески,неремонтируемую в полевых условиях???? Лучше уж как у старых Треколах-Мост уаз ,рессоры,а на кардан-муфту МТЗ(это ВМ придумал),и легче,и дешевле в разы и прочнее при встрече с пеньком.Или уж как у ВМ-66 редуктор,может не легче,но точно надежнее.В поле-чем проще-тем лучше,а у вас решение автомобильное.У Мазуркевича-опыт большой,и именно вездеходный,его конструктив внушает доверие.

Сегодня сфоткаю Тром 8 снизу.При клиренсе 700 мм-гладкое стальное днище,ни одной выступающей железки ,никаких резинок ,шлангов

У любого гусеничного вездехода-так же.Как пример просто.

Вопрос выбора между мостом с центральной ГП или бортовыми редукторами для колёсных машин определяется очень просто, а именно увеличением клиренса на полдиаметра центальной ГП (100-200мм) и получение гладкого днища без балок мостов.

Прочности и надёжности в трансмиссию бортовые редукторы добавить не могут, и выигрыша по массе они уж точно не дадут!!!

Объяснение отсутствия выигрыша по массе для трансмиссий с бортовыми редукторами в полноприводных вездеходных машинах очень простое:

Если присутствует блокировка межколёсного диференциала, то в тяжёлых условиях движения с креном на один борт весь момент уходит на перегруженные нижние колёса, а верхние свободно крутятся без нагрузки с равной скоростью.
Получается, что при любом вывешивании центральный редуктор ГП работает всегда с полным моментом (он же расчётный).
Если в тех же условиях крена оказывается машина с бортовыми редуторами, то нижние колёса загружены удвоеным моментом, а верхние крутятся без момента.

Выходит, что размер бортовых редукторов должен совпадать с размером ГП моста, а это уже явное двукратное утяжеление трансмиссии!!!

Вот и исчерпался вопрос...)))

Алексей Сургут писал(а):

Мост 66 нормально держит колесо 1700х750

Мост 66 держит номинально 3 тонны на колёсах диаметром 1000мм.

Исходя из условия равнопрочности этот мост на более крупных колёсах должен терять грузоподъёмность пропорционально росту диаметра колёс, то есть:
для колёс Ф1300мм мост 66 будет везти всего уже 3*100/130=2300кг,
для колёс Ф1450мм мост 66 будет везти всего уже 3*100/145=2069кг,
для колёс Ф1700мм мост 66 будет везти всего уже 3*100/170=1764кг.

А теперь подумайте и посчитайте, каким образом можно облегчить ГАЗ-66 в два раза до полной массы 3500кг, причём на огромных и тяжёлых колёсах 1700х700мм, чтобы при этом полезная грузоподъёмность осталась хотя бы в 500кг ??!!! ....малореальная задача...(((

Получается, что на мостах 66 можно прекрасно построить каракат с полной массой 4 тонны на колёсах 1450х500мм, при этом обеспечен будет клиренс более 500мм, да и не утонет машина в проруби, хотя хорошим плавцом её уж точно не назовёшь....)
Для этого достаточно пообрезать арки крыльев на кабине стандартного ГАЗ-САДКО и обрезать кузов над колёсами.
Обрезание излишков снизит массу машины на требуемые для нас 500кг для создания запаса грузоподёмности для полезного груза, а уменьшившиеся размеры кузова сильно затруднят попытки перегрузить машину скарбом ретивых пользователей...)))

МОНИН ИЛЬЯ писал(а):

Мост 66 держит номинально 3 тонны на колёсах диаметром 1000мм.

В этом отношении УАЗкин мост в три раза слабее, так как он держит 1500кг при штатных колёсах Ф700мм
для колёс Ф1000мм мост УАЗа будет везти всего уже 1500*70/100=1050 кг,
для колёс Ф1300мм мост УАЗа будет везти всего уже 1500*70/130=807 кг, что позволяет построить каракат с полной массой всего в 1600кг.

Получается, что Хищник с УАЗкиными мостами - это самый правильный вездеход по мостовой схеме из легковых узлов!!...)))

МОНИН ИЛЬЯ писал(а):

Если присутствует блокировка межколёсного диференциала, то в тяжёлых условиях движения с креном на один борт весь момент уходит на перегруженные нижние колёса, а верхние свободно крутятся без нагрузки с равной скоростью.

Получается, что при любом вывешивании центральный редуктор ГП работает всегда с полным моментом (он же расчётный).

Если в тех же условиях крена оказывается машина с бортовыми редуторами, то нижние колёса загружены удвоеным моментом, а верхние крутятся без момента.

При описанных условиях - что классический мост, что с бортовыми редукторами - их главная пара работает в расчетном режиме. Только у обычного моста весь момент прилагается на одну полуось, а у редукторного распределяется между полуосью и бортовым редуктором.

МОНИН ИЛЬЯ писал(а):

Выходит, что размер бортовых редукторов должен совпадать с размером ГП моста

Уточнил бы - ....передаваемый момент бортового редуктора должен соответствовать передаваемому моменту ГП безредукторного моста.

alex писал(а):

При описанных условиях - что классический мост, что с бортовыми редукторами - их главная пара работает в расчетном режиме.

Вот только у обычного моста ОДНА здоровенная "Главная передача" по середине моста, а на редукторном мосте должнобыть уже ДВЕ такие же здоровенные "Главных передачи"!!!... по одной на каждом колесе!!!

В редукторном мосте всё равно появляется малая "промежуточна ГП" с дифференциалом, вместо которой можно использовать мост от очень лёгкого и скоростного ТС (легковушки), а двигатель уже можно использовать мощный высокооборотистый так же от легковушки, а не тяжёлые тихоходные грузовые движки.

Алексей Сургут писал(а):

Это ясно,но в него столько не запихать

Это смотря чем. Загрузить свинцовой дробью - для испытаний - запросто. Сделаете?

Алексей Сургут писал(а):

Тоже понятно,есть доп обьемы плавучести?

Да есть, при данном погружении (пустая машина с одним водителем, но в полной комплектации - например с четырёхтонной лебёдкой) - вытесняют чуть-чуть за 200 литров. При этом задок плавает мм на 100 глубже чем в полколеса, на передке виден верхний край диска. У меня есть номограмма по водоизмещению треколовского колеса. Если посчитать по ней - разница с наполовину погруженными колёсами Хищника - 350 литров. Плюс 200, да даже 250 - понтоны. Итого 600кг. Что интересно, вес Петровича мне известен и он не 1600кг. Но это я к слову - вы же спросили.

Алексей Сургут писал(а):

Ну опрокидывать машину не просили,а вот посчитать угол опрокидования пришлось,правда не я сам,спец был,у Трома ЦТ очень низкий,все железо не выше 120 см над землей,и самое тяжелое-это колеса,так что угол опрокидования получился вменяемый,всех устроило.

Ну по центру тяжести у нас такая же фигня. А вот по опрокидыванию - умеете наверное с ними договариваться. Нам сказали: в правилах пункт записан - деформации не выше 130мм и баста - будьте добры выполнять. Впрочем мы проектировали зная этот пункт, поэтому проблем-то не было.

Алексей Сургут писал(а):

С таким подходом к пневматикам???? Вот пример МТЛБ-нету каркаса у ней,зато вся коробка-кузов легкого бронирования.

Ну да, подход такой - безопасность считаем что должны обеспечить. На нашей-то машине ведь не только по болоту передвигаются. А навернуться можно даже просто на косогоре. Взять тот же случай с Ветром например.

Алексей Сургут писал(а):

А вот это -гуд,если получится,будет совсем хорошо,но это непросто,машина совсем голая будет.

Посмотрим, пока вроде в такой же комплектации получается. Переберём, значит будем тяжелее - резать оснащение не будем.

Алексей Сургут писал(а):

Можно и честно,можно и на глазок,а то теория-теорией
Мост 66 нормально держит колесо 1700х750,ваш редуктор как???Алюминиевый???.

Алюминиевый. Только ведь известно что алюминий при равном весе прочнее стали. И если нужно будет удержать колесо 1700х750 обойдёмся куда меньшим весом чем мост 66-го.

Алексей Сургут писал(а):

Про редуктор-он не убирает дурные крут. моменты из трансмиссии,а смещает их в сам редуктор,вам ведь известно.что транмиссия на колесниках рвется не со стороны движка,а со стороны колес??? В чем смысл редуктора?

В этом и смысл - оставить нагрузки в нём, разгрузить привода и межколёсный, поднять приводной вал относительно центра колеса, согласовать передаточные числа трансмиссии. Вы никогда не задумывались что колёсный редуктор не намного тяжелее кулака со ступицей в сборе?

Алексей Сургут писал(а):

поставить 2 недешевых и относительно сложных редуктора,кучу рычагов подвески,привода со шрусами,нивовский редуктор ,,массу всяких к ним креплений и получить довольно нежную для тяжелой эксплуатации конструкию с относительно небольшими ходами подвески,неремонтируемую в полевых условиях????

Не нежная там конструкция. Это у вас предубеждение какое-то. Ваш балансир выдержит продольную нагрузку в три тонны на одно колесо? А такую же боковую? И кстати - насчёт ремонтопригодности. Колёсный редуктор меняется за час. Если кто боится - возит его с собой. Мы вот на Ямал тоже брали - привезли обратно.

Алексей Сургут писал(а):

Лучше уж как у старых Треколах-Мост уаз ,рессоры,а на кардан-муфту МТЗ(это ВМ придумал)

У нас ограничительный фрикцион встроен в межколёсный редуктор. Срезает момент чуть ниже предела по приводу. А редуктор (колёсный) этот момент спокойно глотает в обе стороны. Так что у нас тоже сломать моментом ничего нельзя.

Алексей Сургут писал(а):

,и легче,и дешевле в разы и прочнее при встрече с пеньком.

Не легче, да - дешевле, не прочнее.

Алексей Сургут писал(а):

Или уж как у ВМ-66 редуктор,может не легче,но точно надежнее.В поле-чем проще-тем лучше,а у вас решение автомобильное.У Мазуркевича-опыт большой,и именно вездеходный,его конструктив внушает доверие.

А вот тут давайте просто сравним цифры. Если Виталий конечно не против. Не всё там так гладко - есть у меня подозрения что редуктор 66-го переразмерен относительно всего остального в сторону колеса в Литвине. И по весу сильно проигрывает мосту Петровича.

Алексей Сургут писал(а):

Сегодня сфоткаю Тром 8 снизу.При клиренсе 700 мм-гладкое стальное днище,ни одной выступающей железки ,никаких резинок ,шлангов

Так и у нас то же самое, только клиренс 600, а днище алюминиевое. Шланги и резинки - выше железок на 200мм. Вполне защищены. По крайней мере - не было случаев обрыва чем либо снизу.