Роликовый привод - теория.

Модератор: МОНИН ИЛЬЯ

Ответить
Сообщений: 124 Пред. 1, 2, 3, 4, 5 ... 9 След. Страница 1 из 9

Сообщение
Автор
27 фев 2010, 16:04
Не знаю, насколько удастся разработать именно теорию, но по крайней мере попытаюсь поразмыслить над путями совершенствования роликового привода (далее – РП).

1. Цели.
Прежде чем что-то делать, надо определиться с вопросом «зачем?». Итак, я бы выделил следующие цели:
1.1. Увеличение максимального усилия, передаваемого РП (что бы реже «прощелкивали» ролики).
1.2. Уменьшение потерь в РП (что бы у машины появился выбег и, как следствие, снизился расход топлива).
1.3. Уменьшение износа ролика и колеса (вызванного роликом). Эта цель напрямую связана с предыдущей и особенно важна, насколько я понимаю, для Странника.

2. Измеримость.
Что бы сравнивать разные варианты РП, нужен какой-нибудь параметр для сравнения. Предлагаю сразу три:
2.1. Максимальный передаваемый момент, или момент до «прощелкивания».
2.2. Момент свободного прокручивания.
2.3. Коэффициент эффективности, который вычисляется делением максимального момента на момент свободного прокручивания.

С замером этих параметров особых проблем не вижу: вывешиваем балансир, стопорим колеса (лучше, полагаю, все же оставить только одно колесо, а другое снять) и замеряем, какой момент надо приложить к ролику до «прощелкивания» – получаем значение максимального передаваемого момента.

То же самое, но со свободными колесами (опять же – лучше одно оставить, другое - снять) замеряем момент, необходимый для проворачивания колес – получаем момент свободного прокручивания.

Естественно, для разного давления эти значения будут различаться.

Эти два значения позволяют примерно оценить эффективность разных роликов для одних и тех же колес. Так как проведение этих замеров, по моему мнению, ничего сложного не представляют, предполагаю, что и создатели Странника, и Алексей-Сургут, и создатели Аркуды-8х8 их проводили. Но цифр нигде не видел.

Если же никто из них таких замеров не проводил, то это кажется мне странным. Тот же Алексей, насколько помню, колдовал с разными вариантами ролика. А такой метод измерения – по-моему, самый простой путь их сравнить хотя бы в первом приближении. (Понятно, что на практике, в грязи и снегу, РП будет работать немного по-другому, но эти замеры – хоть какая-то «печка» от которой можно плясать.)

Кроме того, эти измерения позволяют сравнить эффект, который дает разная величина врезки. Сделать один балансир с новой врезкой и измерить результат всяко проще, чем менять все четыре и потом машину гонять на испытания.

Третий параметр (коэффициент эффективности) по своей сути является характеристикой «качества» РП, то есть показывает, насколько эффективен конкретный РП.
Этот параметр, что важно!, позволяет сравнивать разные пары РП. И мне лично весьма интересно было бы узнать значение этого коэффициента для РП Странника, Трома и Аркуды. Потому что у них и колеса разные, и, главное, – принципиально различная конструкция роликов.
Кстати, было бы интересно изготовить ролик для Странника точно такой же геометрии, как существующий, но без обрезинивания, чисто металлический. И посмотреть – где теряем, а где приобретаем. Причем в количественном измерении – сколько теряем и сколько приобретаем.

Если эта тема вызовет интерес, то позже выложу соображения по поводу профиля зубьев и зацепления.
27 фев 2010, 16:14
Пока это вовсе не "теория", а лишь попытка уточнить последние 20% неизвестного к 80% понятного в одной конкретной реализации внешнего привода колеса.
К поставленым тобой вопросам реализованный РП на большой канадской машине вообще НЕ ПОДХОДИТ!...(((
http://strannik.flyboard.ru/topic993.html


И как с этим вариантом быть?
Такую реализацию РП рассматривать будем?
27 фев 2010, 16:41
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Пока это вовсе не "теория", а лишь попытка уточнить последние 20% неизвестного к 80% понятного в одной конкретной реализации внешнего привода колеса.
К поставленым тобой вопросам реализованный РП на большой канадской машине вообще НЕ ПОДХОДИТ!...(((
http://strannik.flyboard.ru/topic993.html


И как с этим вариантом быть?
Такую реализацию РП рассматривать будем?


:) я понимаю, что этому до теории еще очень далеко. Но хоть какое-то движение к теории.

Большинству тут на форуме более интересны в практическом плане именно варианты РП на небольших машинах. А этот канадский монстр (как и ваш проект) - тема интересная, но далекая. Поэтому я бы его вообще пока не рассматривал бы :)

Кстати, может, я ошибаюсь, но мне кажется, что РП Странника-Трома-Аркуды ближе к зубчатой передаче, а канадского монстра - к фрикционной.
27 фев 2010, 16:46
carski писал(а):
Кстати, может, я ошибаюсь, но мне кажется, что РП Странника-Трома-Аркуды ближе к зубчатой передаче, а канадского монстра - к фрикционной.

У трома-8 почти чисто зубчатое
У Странника зубчатое с фрикционным пополам
У канадского монстра и моего СПГД- чисто фрикционное, так как валы просто гладкие.

Один каток канадского монстра равен четырём колёсам от Тром-8.

Так что сами по себе эти катки с роликами применимы на машинах достаточно малого класса, таких как Тром-8...))
27 фев 2010, 17:11
Илья, согласен полностью.

И вот если говорить о зубчато-фрикционном приводе Странника, то мне интересно - что будет, если убрать фрикционную составляющую?
Если возможно сделать металлический ролик, способный передать тот же момент, что и сейчас, то, скорее всего, потери на трение будут гораздо меньше. Снизится и расход топлива и полностью уберется износ ролика. Это было бы супер, по-моему.
27 фев 2010, 19:06
carski писал(а):
И вот если говорить о зубчато-фрикционном приводе Странника, то мне интересно - что будет, если убрать фрикционную составляющую?

Плескани ведро масла на ролик и сразу получешь ответ на свой вопрос....)))
Я думаю, что ничего хорошего не получится, а тяга упадёт в два раза....
27 фев 2010, 20:01
carski писал(а):
Если эта тема вызовет интерес, то позже выложу соображения по поводу профиля зубьев и зацепления.

Интересно - выкладывай.

Алексей. http://kolamap.ru/
27 фев 2010, 20:26
Мне тоже интересно,давай!
Я немало с роликами повоевал,фрикционная составляющая у Тром 8 по моим наблюдениям-порядка 20 %,ну или около того.с первого вездехода-макета воды много утекло,гораздо лучше пары сейчас работают и резину не трогают практически,просто не надо от такой схемы требовать невозможного,роликовые вездеходы-вещь в себе,если б Тром 8 весил как З-проект,я бы его просто бросил,никуда бы он не поехал вообще.

8 колесные плавающие вездеходы,производство и аренда http://trom8x8.ru/
27 фев 2010, 21:05
carski писал(а):
2.2. Момент свободного прокручивания.
На каких оборотах?

carski писал(а):
С замером этих параметров особых проблем не вижу: вывешиваем балансир,
проще тягу на крюке. И правильнее. Одиночные проскоки и букс не одно и тоже.

carski писал(а):
Но цифр нигде не видел.
Тягу давали для каждой новой пары. На разных грунтах. Но и эти цифры не дают полной картины.

carski писал(а):
2.3. Коэффициент эффективности, который вычисляется делением максимального момента на момент свободного прокручивания.
Мах. коэф эфективности будет, когда машина вообще не поедет. Причем, чем ближе он к бесконечности, тем хуже машина едет. И смысл?

МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
У трома-8 почти чисто зубчатое
У Странника зубчатое с фрикционным пополам
У обоих нет, как традиционного зубчатого, так и фрикционного в чистом виде.
Там не эвольвента, не зацепление новикова, там гибкая шестерня, т.е. зацепление меняющейся геометрией. Отдельный вид, наукой не описан. У Володи были какие-то выкладки, но по моему забросил.
Фрикционное направление в чистом виде является бесперспективным практически, вследствии громадных прыжков Ктрения. В обоих машинах доля тяги чистым фрикционом пренебрежимо мала. Простой эксперимент, спили зубцы на ролике, протектор на колесе, увеличь диаметр ролика, чтоб оставить врезку той же. Закати машину в глиняный плывун. Тяги не хватит, чтоб колесо на плаву провернуть. Что у Трома, что у Странника.

С уважением, Евгений.
27 фев 2010, 21:42
strannik писал(а):
Фрикционное направление в чистом виде является бесперспективным практически, вследствии громадных прыжков Ктрения.

...Занятно!...)))

Евгений!
Раскажи пожалуйста каков коэффициент трения автомобильной шины по автомобильной шине со смазкой в виде жидкой глины?
27 фев 2010, 22:41
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
...Занятно!...)))
практика...

МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Раскажи пожалуйста каков коэффициент трения автомобильной шины по автомобильной шине со смазкой в виде жидкой глины?
меньше 0.1.
Для проверки, постели на маленьком подъеме (выезд из лужи) транспортерку, сверху жидкой глины накидай. А потом попробуй выехать, когда ассистент тебе будет под колеса постоянно свежей глины добавлять. Я бы с удовольствием посмотрел на процесс.
Только ты вопрос неверный задаешь. Нужно спрашивать, каков диапазон изменений Ктрения.
Если для асфальта (мокрый/сухой) до 300% - считается практически приемлимым, то для резины/глина (не резина/резина, это ошибка) - свыше 1000%, что неприемлимо. Опять таки - практически.

С уважением, Евгений.
27 фев 2010, 23:21
strannik писал(а):
меньше 0.1.
Для проверки, постели на маленьком подъеме (выезд из лужи) транспортерку, сверху жидкой глины накидай. А потом попробуй выехать, когда ассистент тебе будет под колеса постоянно свежей глины добавлять.

Согласен!
Это означает, что машина не может въехать в склон даже с уклоном 10% из за недостатка сцепления с грунтом.
Но тогда вопрос, а зачем тебе тяга на ролике больше 10% массы машины в этот момент?
28 фев 2010, 00:24
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Но тогда вопрос, а зачем тебе тяга на ролике больше 10% массы машины в этот момент?
Дык, опять же практика. Лениво уклон нормировать :)
Илья, если серьезно, во-первых не 0,1 а меньше 0,1. Соизмеримо с резиной по льду (0,05).
Во-вторых, фрикцион - очень завлекательная штука, пока считаешь Ктрения константой. В истории развития пары странника, было т.н. стохастическое зацепление. Кстати, его элементы остались и у Трома, и у Странника. Сделай зацепление зуб в зуб, как привычно и положено в теории традиционного зацепления - порвешь колесо.
Идея была ехать на фрикционе, а когда тяжело (проскальзывание) - цепляться (случайный зацеп). Малый износ, великолепный выбег, очень приличная тяга (замеряли). Все вроде красиво. На практике, это оказалось самой неудачной парой. Как только вода, глина - нет тяги, хоть закачайся давлением.
Я тебе еще пример приведу. На уровне приемлимо/нет. Вот авто по льду без шипов - неприемлимо, точнее оно можно, но только по ровному. Мелкий уклон, даже нормированный - уже будешь ерзать. А на природе с нормированным напряг, а вот когда из глинянного ручья и сразу подъем - сколько хочешь. Ямка в каке куда уперлось колесо - тоже навалом. Там нужна тяга.
Вот там и нужно как-то снижать коэф. который катастрофически снижает тягу. По суху - вопросов нет.
Еще пример - монстр на катках. Посмотри, как он на подъемчике еле заметном буксовал. Машина для "по ровному", зацепления там очень малы, голимый фрикцион.

С уважением, Евгений.
28 фев 2010, 01:24
strannik писал(а):
Идея была ехать на фрикционе, а когда тяжело (проскальзывание) - цепляться (случайный зацеп). Малый износ, великолепный выбег, очень приличная тяга (замеряли). Все вроде красиво. На практике, это оказалось самой неудачной парой. Как только вода, глина - нет тяги, хоть закачайся давлением.

Вот только опять ты перепутал конструкцию с фиксированной врезкой ролика в колесо с роликом, который лежит на колесе всем весом!
Это ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫЕ КОСТРУКЦИИ!!!
И свойства их при изменении давлении в шине меняются прямо противоположным образом!!!
28 фев 2010, 11:11
strannik писал(а):
Еще пример - монстр на катках. Посмотри, как он на подъемчике еле заметном буксовал.

А ты нагрузи в Тром-8 барахла на 3000кг и прицепчик пассивный добавь на четырёх колёсах с полной массой 2000кг ....
И куда по твоему этот 12-ти колёсный автопоезд тип Тром-12х8 с полной массой 7300кг уедет?
Да никуда!
Точно также будет буксовать в каждом сугробе и на каждом пригорке...причём как колёсами, так и роликом...(((

Алексей Сургут писал(а):
просто не надо от такой схемы требовать невозможного,роликовые вездеходы-вещь в себе,если б Тром 8 весил как З-проект,я бы его просто бросил,никуда бы он не поехал вообще.

Сообщений: 124 Пред. 1, 2, 3, 4, 5 ... 9 След. Страница 1 из 9
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

| |