Роликовый привод - теория.

Модератор: МОНИН ИЛЬЯ

Ответить
Сообщений: 124 Пред. 1, 2, 3, 4, 5 ... 9 След. Страница 2 из 9

Сообщение
Автор
28 фев 2010, 17:21
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Вот только опять ты перепутал конструкцию с фиксированной врезкой ролика в колесо с роликом, который лежит на колесе всем весом!
Ничего не перепутал, конструкции действительно разные, но по фактору приемлимости (или нет) прыжков Ктрения находятся в одной группе, в той же, кстати, где и обычные авто с колесом по грунту.
Критерий объединения в группу - вариабельность Ктрения действует на всем механизмы группы одинакого и является решающим фактором функциональности движителя.

А ты нагрузи в Тром-8 барахла на 3000кг и прицепчик пассивный добавь на четырёх колёсах с полной массой 2000кг ....
А чего всего три тонны, а не 300? Если стоит задача убить машину... - задачи нужно решать кардинально, без полумер. А три тонны трома убьют не сразу. Вот белаз сверху, это да. Это по нашему.

Ну и главное, худо-бедно, зимой по ровному и сухому эта дурища буржуйская, как-то ползет, а вот представь себе лето, чуток горочка, да плесни в каждый ролик пяток лопат глины, т.е. урони тягу каждого ролика раз в 15...
Открытый фрикцион - мертв изначально, без зубчатого - не работает. Закрытый - там да, все относительно стабильно.
То, что ты в дисере рисовал - трудновыполнимое, но живое. То, что в Дубне делал - неработоспособно.

С уважением, Евгений.
28 фев 2010, 20:19
strannik писал(а):
То, что в Дубне делал - неработоспособно.

...опять пустопорожнее заявление...(((
Какой конкретно узел неработоспособен?
Если принцип, то смотри полноразмерную канадскую реализацию- РАБОТАЕТ!
28 фев 2010, 20:22
strannik писал(а):
Ну и главное, худо-бедно, зимой по ровному и сухому эта дурища буржуйская, как-то ползет, а вот представь себе лето, чуток горочка, да плесни в каждый ролик пяток лопат глины, т.е. урони тягу каждого ролика раз в 15...

Откуда в 15 раз падение сцепления с грунтом?
Шина по грязному асфальту какое сцепление имеет?
Ну, а ШИНА ПО ШИНЕ имеет сцепление однозначно лучше, чем шина по жидкой грязи на асфальте!
01 мар 2010, 02:15
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
...опять пустопорожнее заявление...(((
Какой конкретно узел неработоспособен?
Опять невнимательно читаешь. Неработоспособна идея передачи момента через открытый фрикцион. Вследствии прыжков Ктрения.

Если принцип, то смотри полноразмерную канадскую реализацию- РАБОТАЕТ!
Мы видимо по разному смотрим. Насколько я помню, ты собирался строить _везде_ход, а не снегоход.
Сколько не смотрю, никак глины и прочей каки на видео не углядеть. А вот, что аппарат загруженный по номиналу буксит на _ровном_ - видно.
Откуда в 15 раз падение сцепления с грунтом?
Дык, из опыта. Личного. Совсем мелкая лужица по краю дороги (асфальт), почти подсохла, а под корочкой - жидкая грязь (типа ила) сантиметров 5.
Ощущения - езда по солидолу. Повезло, что просеки в кустах мы с мотоциклом делали разные (как-то с него слетел по дороге).

Шина по грязному асфальту какое сцепление имеет?
Вплоть до близкого к резина по льду.

Ну, а ШИНА ПО ШИНЕ имеет сцепление однозначно лучше, чем шина по жидкой грязи на асфальте!
Как-то ты медленно въезжаешь. Уже писал:
1. Проведен натурный эксперимент, причем не с гладкой резиной, а каким-никаким зацепом. Показал, что тяга которой хватает, чтоб рыть колесом плотный суглинок, показывать на динамометре тонну, заезжать на подъемы за 40 градусов (причем даже на влажном, но чистом ролике, могу видео показать), на глине, черноземе, торфе падает до неприемлимых величин.
2. Предложено проделать простейший эксперимент. Выехать колесом из ямки с глиной подложив гладкую резину. Потом сравнить с доской, металом и любым другим гладким материалом. Не едет. Поставь сендтрек (профильный метал) - выскочишь.

С уважением, Евгений.
01 мар 2010, 10:11
strannik писал(а):
Выехать колесом из ямки с глиной подложив гладкую резину.

...и в очередной раз ПОЧЕМУ ГЛАДКУЮ?
ШИНА ПО ШИНЕ- ЭТО НЕГЛАДКАЯ РЕЗИНА ПО НЕГЛАДКОЙ!
01 мар 2010, 13:19
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
...и в очередной раз ПОЧЕМУ ГЛАДКУЮ?

потому что валки у тебя были лысыми, как транспортерная лента.
Если не гладкая, то речь идет о зацеплении и вне конкретных форм зацепления - непредсказуемо, от негладкая, но все равно практически чистый фрикцион, до практически жесткого соединения.

С уважением, Евгений.
01 мар 2010, 17:52
strannik писал(а):
carski писал(а):
2.2. Момент свободного прокручивания.
На каких оборотах?

Для начала – хотя бы на самых малых. Или вообще, как в ветроэнергетике – «момент страгивания» :)

strannik писал(а):
carski писал(а):
С замером этих параметров особых проблем не вижу: вывешиваем балансир,
проще тягу на крюке. И правильнее. Одиночные проскоки и букс не одно и тоже.

Проще?
Мой вариант исследования новой пары: делаем 1 ролик и 1 колесо. Замеряем.
Ваш вариант (для Странника): делаем 4 ролика и 8 колес. Замеряем.
Что проще? ;)

Еще один момент. Тяга на крюке, насколько понимаю, сильно зависит от машины и от загрузки машины. А хотелось бы перейти к варианту, когда можно оценивать РП без привязке к конкретной машине.

Но вы правы – одиночные проскоки и букс это не одно и тоже. Моё предложение – это максимально простые замеры, которые дают информацию, от которой уже можно отталкиваться.

strannik писал(а):
carski писал(а):
Но цифр нигде не видел.
Тягу давали для каждой новой пары. На разных грунтах. Но и эти цифры не дают полной картины.


Опять же… получается привязка к конкретному грунту :) А я хочу прийти к исследованию именно РП. И желательно такой его конфигурации, которая мало бы зависела (в плане предаваемого РП усилия) от грунта. Кстати, вы же сами пишите, что значение тяги может быть обманчиво:

strannik писал(а):
тяга которой хватает, чтоб рыть колесом плотный суглинок, показывать на динамометре тонну, заезжать на подъемы за 40 градусов (причем даже на влажном, но чистом ролике, могу видео показать), на глине, черноземе, торфе падает до неприемлимых величин.


Вообще, ваши слова натолкнули меня на следующие мысли.
Вы правы, что момент свободного прокручивания зависит от оборотов. Как следствие – потери мощности в РП будут, видимо, выглядеть, как зависимость от оборотов.
Сейчас стенды для замера мощности двигателя на колесах уже достаточно распространены (если судить по тому, что каждый более-менее крутой тюнер считает своим долгам замерить оттюненную тачку на таком стенде).
1. Ставим вместо роликов колеса. Снимаем мощность на них.
2. Ставим обратно ролики и вешаем колеса. Снимаем мощность с колес, приводимых РП.
Разница между этими кривыми – потери мощности в приводе.
Но больно уж сложные и затратные измерения получаются :)

strannik писал(а):
carski писал(а):
2.3. Коэффициент эффективности, который вычисляется делением максимального момента на момент свободного прокручивания.
Мах. коэф эфективности будет, когда машина вообще не поедет. Причем, чем ближе он к бесконечности, тем хуже машина едет. И смысл?

Либо я вас не понял, либо вы меня. Поясните свою мысль?
Для идеальной передачи желательно, что бы потери стремились к нулю. В этом случае коэффициент эффективности будет стремиться к бесконечности. Почему при этом машина будет хуже ехать?


alex писал(а):
carski писал(а):
Если эта тема вызовет интерес, то позже выложу соображения по поводу профиля зубьев и зацепления.

Интересно - выкладывай.

Алексей Сургут писал(а):
Мне тоже интересно,давай!

Не успел еще записать. Извиняйте! Как только напишу – вывешу. Надеюсь, будет, что поругать :)
01 мар 2010, 19:42
strannik писал(а):
Если не гладкая, то речь идет о зацеплении и вне конкретных форм зацепления - непредсказуемо, от негладкая, но все равно практически чистый фрикцион, до практически жесткого соединения.

Вот автомобильная шина по асфальту имеет фрикционное сцепление или геометрическое?
А лысая автомобильная шина отличается по сцепным свойствам от новой шины с высоким протектором и глубокими канавками?

Может тогда и гладкий обрезиненый вал с насечкой как у шины по другой шине тоже цеплятся будет значительно лучше?....хотя ни о каком попадании зуб в зуб здесь речи не идёт, так как все канавки на много тоньше самого мелкого элемента протектора!
01 мар 2010, 20:58
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Вот автомобильная шина по асфальту имеет фрикционное сцепление или геометрическое?
Чаще чистый фрикцион, на неровном с элементами зацепления.
Физический смысл протектора по отношению к слику, в этом (есть и другие) плане - стабилизации Ктрения ценой некоторого снижения этого Ктрения.

МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Может тогда и гладкий обрезиненый вал с насечкой как у шины по другой шине тоже цеплятся будет значительно лучше?
Разумеется лучше. Но это лучше не покрывает падения Ктрения. Я уже несколько раз писал, про стохастическое зацепление, про выезд из глины по резине и результаты.
Кстати, гладкий обрезиненный вал с насечкой - неплохо :)

С уважением, Евгений.
01 мар 2010, 21:13
strannik писал(а):
Кстати, гладкий обрезиненный вал с насечкой - неплохо

Но это же не регулярный зуб!...)
01 мар 2010, 22:17
carski писал(а):
Для начала – хотя бы на самых малых.
Разница будет в пределах девиации моментов и погрешности измерения. Как поймешь, что момент очень не линеен от оборотов, захочется глянуть как там дальше. А дальше косяк:
carski писал(а):
Мой вариант исследования новой пары: делаем 1 ролик и 1 колесо. Замеряем.
Если в качестве изм. прибора - лом с динамометром, ты ограничен в оборотах, если стенд, это гораздо дороже самой машины.

carski писал(а):
Тяга на крюке, насколько понимаю, сильно зависит от машины и от загрузки машины.
Кабина, два мужика, сзади ролик снят. Главный тест - выйди из глины на пригорок. Пройди по пухляку на сниженном давлении. Смоделировать - наверное можно, наработав эмпирику. Потом бороться с износами.

carski писал(а):
1. Ставим вместо роликов колеса. Снимаем мощность на них.
Зачем ролик уродовать. Берешь Ниву, снимаешь разгон. Берешь Странник, снимаешь разгон на тех же передачах. Потом смотришь сюда. http://www.ibadullaev.ru/forum/viewtopi ... 42&start=0
Потери Рразгона = ПотериВПареИКолесах.
carski писал(а):
Для идеальной передачи желательно, что бы потери стремились к нулю.
Оторви ролик от колеса. Потери в зацеплении - нулю, потери в трансмиссии механизма - 100%

С уважением, Евгений.
02 мар 2010, 13:21
Евгений, всё не могу вас понять.

Вы хотите сказать, что измерять что-то и теоретизировать - безсмысленно; нужно делать и испытывать на практике?

И ли вы хотите сказать, что результаты предложенных мною замеров настолько далеки от практики, что их не стоит делать даже не смотря на их простоту?
02 мар 2010, 13:45
Илья, Евгений, что-то не совсем понимаю, кто из вас прав.

С одной стороны, в логике Ильи есть смысл. Если падает Ктрения в системе ролик-колесо, то, значит, Ктрения аналогично упал и в системе колесо-дорога.

Но вот в таких ситуациях, насколько я понимаю, сопротивление вращению колес зависит уже не только от Ктрения. Причем на фотографии - жижа, которую не очень сложно провернуть, а на ее месте может быть и вязкий чернозем (имею в виду правые передние колеса Трома):
Изображение

Илья, вы считаете, что и в таких ситуациях в системе колесо-дорога будет падение передаваемого момента? И это падение будет достаточно велико, что бы ролик смог провернуть колеса даже не смотря на падение Ктрения в системе ролик-колесо?

Просто мне кажется, что в таких ситуациях момент, который ролик может передать на колесо, падает. А момент, необходимый для проворачивания колеса - напротив, возрастает.

(В скобках выскажу отдельно свое мнение, что движитель Монина в такие ситуации попадать не должен и ему, на мой взгляд, действительно хватит фрикционного привода).
02 мар 2010, 13:55
carski писал(а):
Илья, вы считаете, что и в таких ситуациях в системе колесо-дорога будет падение передаваемого момента? И это падение будет достаточно велико, что бы ролик смог провернуть колеса даже не смотря на падение Ктрения в системе ролик-колесо?

Проваливаясь сквозь ковёр колёса начинают практически свободно бултыхаться в очень жидкой грязи, для чего сцепления ролика с колесом вполне достаточно.
Вот только ни о каком движении в этом случае речи нет!!!
А вот пока колёса не прорвали торфяной ковер, то и сопротивление движению вполне сопоставимо со сцеплением ролика с мокрым грязным колесом. То есть, если машина не проваливается, то она успешно катится по болоту.

carski писал(а):
(В скобках выскажу отдельно свое мнение, что движитель Монина в такие ситуации попадать не должен и ему, на мой взгляд, действительно хватит фрикционного привода).

Всё правильно!...))
Данный движитель и создавался, чтобы НЕ ПРОВАЛИВАТЬСЯ НИКОГДА, тем самым снижая сопротивление движению со стороны грунтов до минимальных значений, а потому ему достаточно тяги для преодоления любых типов грунтов на умеренно холмистой местности.
02 мар 2010, 14:35
carski писал(а):
Вы хотите сказать, что измерять что-то и теоретизировать - безсмысленно; нужно делать и испытывать на практике?
Не совсем. Практика показывает, что все (очень красивые в теории) идеи, на практике показывали какую-то неучтенку. И у Володи, и у Алексея (ему ролик тоже крови попил).
Это не означает, что нельзя двигать идеи, просто до практической проверки, должна быть доля скептицизма. Дело новое, теории, как таковой - нет, эмпирики наработано тоже не много. Колесу 300 лет, тиражи - сотни миллионов, а каждый год десятки новых моделей покрышек лепят.

carski писал(а):
И ли вы хотите сказать, что результаты предложенных мною замеров настолько далеки от практики, что их не стоит делать даже не смотря на их простоту?
Да. Измерение момента ломом с динамометром - малоинформативно. Стенд - достаточно дорогая игрушка. Да и сами эксперименты тоже не сахар. Пресс-форма под 600 тыс. Каждая реконфигурация протектора - 100-200 тыс. Новый ролик тоже деньги и т.д., к сожалению к "слепил из пластилина, испытал" - не сводится.

carski писал(а):
С одной стороны, в логике Ильи есть смысл. Если падает Ктрения в системе ролик-колесо, то, значит, Ктрения аналогично упал и в системе колесо-дорога.
В логике, смысл разумеется есть. Нет гарантий, что все учтено.
В данном случае логика не подтверждается практикой, т.е. в наличии неучтенка.

Неучтенка, в данном случае, достаточно очевидна (опять таки, после того, как собственной задницей ее почуствуешь).
На жестком колесе и ровной дороге - все было бы по логике. На мягком колесе и неровном грунте, сцепление с дорогой не чистый фрикцион, есть доля геометр. зацепления, падение Ктрения колес с дорогой и роликом приводит к разным изменениям тяги у ролика и колеса.

carski писал(а):
В скобках выскажу отдельно свое мнение, что движитель Монина в такие ситуации попадать не должен и ему, на мой взгляд, действительно хватит фрикционного привода
Вне зависимости от попаданий, дядьку с лопатой для очистки движителя не поставить. Отсюда вывод: Ролик внутри - нормально. Наружный фрикцион - мертво. Гибкая шестерня - в целом реально, но оценить тягу в разных условиях теоретически - сложно, нужно пробовать.

МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Проваливаясь сквозь ковёр колёса начинают практически свободно бултыхаться в очень жидкой грязи
По разному бывает. Бывает, что зажимает между топляками, хрен провернешь.

С уважением, Евгений.

Сообщений: 124 Пред. 1, 2, 3, 4, 5 ... 9 След. Страница 2 из 9
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0