Вездеход Странник

strannik писал(а):

Вывод. Наиболее вероятными причинами поломки являются бракованный мост и (или) попадание грязи в подшипник.

+1

Жень, покажи уплотнение, может кто-нибудь чего путного вам посоветует.

Золотницкий Александр писал(а):

Так её компенсирует сила от балки моста на балансир через бронзовые втулки.

Совершенно верно. О чем я и писал: Любые силы воздействующие на колесо - компенсируются реакцией в подшипнике балансира.
Только у Ильи, эта сила каким-то чудом гнет полуось.

Золотницкий Александр писал(а):

А она есть, и именно пара сил - радиальная через подшипник и тангенциальная в зацеплении колесо ролик создают момент на полуоси (вернее наоборот - момент на полуоси создаёт эту пару сил). Какая говоришь тяга? 300кгс? значит и радиальная нагрузка на подшипник ровно столько же.

Тангенциальная - все понятно. Она скручивает полуось, не создавая изгибающей нагрузки на подшипник.

С радиальной, давай подробнее.
Радиальная - результат давления колеса на ролик (ролик сантиметров на 5 врезан в колесо), цифры уточню по приезду, пока прикид (уже делал).
====================
Давление - 0,1 атм, длина ролика - сантиметров 30, ширина контакта - сантиметров 10.
Площадь 300 см2, на каждый см2 по 100 грамм, итого 30 000 грамм. Или 30 кило. ТПлюнем на вектора, пусть оба колеса гнут ось строго вверх. С двух роликов ажно 60 кг.
======================
Ну, еще упругость колеса нужно добавить. Грамм 800.
Тяга идет не за счет фрикциона, за счет зубьев.

Откуда у тебя 300 кило силы направленной по радиусу полуоси?

Золотницкий Александр писал(а):

Жень, покажи уплотнение, может кто-нибудь чего путного вам посоветует.

Саш, ну разбирать узел чтоб сфоткать, согласить, лениво. На пальцах не скажу, ни разу не разбирал. Чуток разгребусь, выложу руководство, отформатированное под книжку А5 (неудобно с собой А4 возить). Там чертежи на этот узел вроде есть.

strannik писал(а):

Там чертежи на этот узел вроде есть.

В 06-м, однако, всё правильно было сделано. В 08-м, видимо пришлось пойти на жертву в пользу стандартной полуоси от Нивы - сальник поз. 4 там некуда ставить.

strannik писал(а):

Золотницкий Александр писал(а):

Так её компенсирует сила от балки моста на балансир через бронзовые втулки.

Совершенно верно. О чем я и писал: Любые силы воздействующие на колесо - компенсируются реакцией в подшипнике балансира.
Только у Ильи, эта сила каким-то чудом гнет полуось.

Не любые. Рассмотри силы действующие на колесо. А балансир для простоты просто привари к кузову. Подшипник колеса держит все силы кроме крутящего момента (на то он и подшипник). А крутящий момент создаёт любая сила не проходящая через ось колеса: например продольная сила тяги в пятне контакта с дорогой. Чтобы контролировать момент - в машинах со ступичным приводом есть полуось. У вас ролик. Т.е. любая тангенциальная составляющая в пятне контакта тут же вызывает тангенциальную составляющую в паре колесо-ролик. И наоборот разумеется.

strannik писал(а):

Золотницкий Александр писал(а):

А она есть, и именно пара сил - радиальная через подшипник и тангенциальная в зацеплении колесо ролик создают момент на полуоси (вернее наоборот - момент на полуоси создаёт эту пару сил). Какая говоришь тяга? 300кгс? значит и радиальная нагрузка на подшипник ровно столько же.

Тангенциальная - все понятно. Она скручивает полуось, не создавая изгибающей нагрузки на подшипник.

Изогнуть подшипник - я честно говоря вообще не представляю как это. А вот изогнуть полуось эта сила (тангенциальная) может запросто. Для этого нужно всего лишь разнести плоскости подшипника и плоскость приложения этой самой тангенциальной силой. У вас если не ошибаюсь вылет порядка 300мм.
Ты же сам приводил аналогию с колодцем. Ручка. Чем дальше ручка от стойки (которая типа подшипник), тем больше изгиб участка вала (или вОрота - как он там правильно называется?) между двумя плоскостями. В дополнение к моменту который поднимает ведро.

strannik писал(а):

С радиальной, давай подробнее.
Радиальная - результат давления колеса на ролик (ролик сантиметров на 5 врезан в колесо), цифры уточню по приезду, пока прикид (уже делал).
====================
Давление - 0,1 атм, длина ролика - сантиметров 30, ширина контакта - сантиметров 10.
Площадь 300 см2, на каждый см2 по 100 грамм, итого 30 000 грамм. Или 30 кило. ТПлюнем на вектора, пусть оба колеса гнут ось строго вверх. С двух роликов ажно 60 кг.
======================
Ну, еще упругость колеса нужно добавить. Грамм 800.
Тяга идет не за счет фрикциона, за счет зубьев.

Это одна составляющая. Не берусь оценивать цифру, допустим ты всё верно посчитал.

strannik писал(а):

Откуда у тебя 300 кило силы направленной по радиусу полуоси?

300 кило тангенциальной силы есть? А где противосила? (приложенная на полуось) Вот она и есть радиальная в подшипнике (хотя конечно правильнее - пара радиальных сил: одна в подшипнике, вторая на шлицах полуоси в дифференциале. Учитывая это - радиальная нагрузка на подшипнике полуоси заметно побольше чем тангенциальная сила в пятне ролик колесо)
Илья, раз уж ты начал рисовать, нарисуй отдельно все силы приложенные на сборку ролик-полуось, а то мы "на пальцах" неделю можем рассуждать.

boot_56 писал(а):

В 06-м, однако, всё правильно было сделано.

Ну да, тут уплотнение хотя бы есть. А вот лабиринт непонятно сделан (плохо скажем прямо прорисовано) что там вращается, а что неподвижно?

Золотницкий Александр писал(а):

что там вращается, а что неподвижно?

Из инструкции на 06-й. Рис.5 Сборка и установка балансира: 1-Лабиринтное кольцо. 2-Бронзовая шайба. 3-Резиновая шайба. 4-Манжета. 5-Крышка. 6-Резиновое кольцо. 7-Подшипник. 8-Запорное кольцо. 9-Балансирная ось. 10-Манжета. 11-Полуось ролика. 12-Манжета. 13-Балка моста. 14-Разрезная текстолитовая шайба. 15-Резиновая шайба. 16-Бронзовые втул-ки. 17-Разрезной фланец.
Надеюсь, что Норд-Авто не будет привлекать меня к ответсвенности, учитывая, что это не пром. шпионаж, а просто любопытство. В принципе, понятно, почему в 08-м ушли от этой совсем неплохой конструкции - чистая экономика, учитывая, что в 2000 г. в Москве за 100 р. можно было купить вполне приличные сосиски. По сравнению с общим уровнем инфляции "за отчётный период" цена на Странник практически не изменилась.

Золотницкий Александр писал(а):

Илья, раз уж ты начал рисовать, нарисуй отдельно все силы приложенные на сборку ролик-полуось, а то мы "на пальцах" неделю можем рассуждать.

Сейчас изображу...))

F1 - Тяга ролик
F2 - Реакция подшипника
F3 - Реакция полуоси в дифференциале
Rрол- радиус ролика
Мкр- крутящий момент полуоси от дифференциала
L1- плечё от тяги ролика до плоскости подшипника полуоси
L2- длина полуоси от плоскости подшипника до шлицевого конца с сателитом в дифференциале

F2=F1+F3

F1*L1=F3*L2

F1*Rрол=Мкр.

Тепрь можете представить величину изгибающего момента в полуоси

Мизг= F1*L1

F2 реакция в подшипнике больше, чем сила тяги ролика F1 !!!!

Но в этой схеме нет ещё выламывающего момента в подшипнике, так как не нарисована линия прогиба полуоси, отклоняющая плоскость посадки внутреннего кольца подшипника полуоси от плоскости посадки внешнего кольца в корпус балансира.
Именно это отклонение плоскостей колец подшипника при изгибе полуоси и вызывает выламывающий момент в подшипнике (вызывающий повышеный износ), а саму конструкцию моста делает " с ПОЛУразгруженой полуосью".

МОНИН ИЛЬЯ писал(а):

Именно это отклонение плоскостей колец подшипника при изгибе полуоси и вызывает выламывающий момент в подшипнике (вызывающий повышеный износ)

Илья, для полной аргументации осталось только привести цифры:
1. Угол, выламывания.
2. Радиальную нагрузку в подшипнике.
3. Осевое усилие от выламывания.
И, естественно, сопоставить с паспортными данными ступичных подшипников.

boot_56 писал(а):

Илья, для полной аргументации осталось только привести цифры:
1. Угол, выламывания.

А это уже статически неопределимая задача, которую без большого числа реальных цифр никак не решить....да, и не надо никому это!

В жигулях специально сделали "Полуразгруженную" полуось, так как это было просто и дёшево.
А вот в УАЗе такой подход уже не прокатывает, и потому там полуось разгруженная (как и на любом грузовике), а ступичный узел собран из пары конических подшипников, которые все выламывающие моментные нагрузки принимают на себя.

Я лишь хочу донести мысль, что нужно с открытыми глазами смотреть на техническую проблему, а не прятаться от неё в кусты, устраивая "охоту на ведьм" в попытках защитить Странника от "бездушных критиканов и очернителей" типа "всезнайки" Монина Ильи"....)))

Илья.посмотрел картинку твою,а что, ролик только одно колесо крутит???? А если два колеса,то F 1 почему только вверх направлен и с одной стороны?,а если 2 вектора по обе стороны ролика-они друг друга не компенсируют???? На Тром 8 ,например, ролик стоит практически посередине между колес,несмотря на разгруженную полуось,мы внимательно год присматривались к ступичным подшипникам ролика.Проблем не было и все вздохнули с облегчением.Про скручивание уазкиной полуоси разговор не идет,но вынос у ролика немаленький(от ступицы до центра ролика 22 см)но видно моменты скомпенсированы ,да и 2 здоровых ступичных уазкиных подшипника-это не один Вазовский.

Алексей Сургут писал(а):

Илья.посмотрел картинку твою,а что, ролик только одно колесо крутит????

По условиям задачи мы расматриваем момент максимальной тяги, когда переднее колесоо трывается от земли и никакого сопротивления вращению ролика создать не может.

Алексей Сургут писал(а):

А если два колеса,то F 1 почему только вверх направлен и с одной стороны?,а если 2 вектора по обе стороны ролика-они друг друга не компенсируют????

В общем случае при одинаковой тяге на обоих колёсах одного балансира тангенциальные силы действительно скомпенсируют друг друга, создав чистое скручивание полуоси без какого либо изгиба....но такая ситуация крайне редка, а на полуоси всегда есть прогиб в ту или иную сторону с постоянно изменяющейся величиной.

Алексей Сургут писал(а):

но вынос у ролика немаленький(от ступицы до центра ролика 22 см)но видно моменты скомпенсированы ,да и 2 здоровых ступичных уазкиных подшипника-это не один Вазовский.

Именно по этой причине у тебя грузовик-труженик, а странник- дешёвый и шустрый поскакун для рыболовов и охотников-любителей.

МОНИН ИЛЬЯ писал(а):

boot_56 писал(а):

Илья, для полной аргументации осталось только привести цифры:
1. Угол, выламывания.

А это уже статически неопределимая задача, которую без большого числа реальных цифр никак не решить....да, и не надо никому это!

Зато можно воспользоваться опытом тех, кому это было надо. Например, на заднем мосту классики при испытаниях в предельных режимах возникают ускорения до 100g, при этом непосредственные замеры показывают радиальную нагрузку на подшипник полуоси 30 кН, а замеренный изгибающий момент почти 1900 Н*м. При этом - совместный упругий прогиб полуоси и балки моста не вызывает какого-либо опасного перекоса в подшипнике. Ещё бОльшая нагрузка - "срезается" текучестью балки моста. Достаточно цифр чтобы сравнить с режимом работы подшипника и полуоси на Страннике?

МОНИН ИЛЬЯ писал(а):

Я лишь хочу донести мысль, что нужно с открытыми глазами смотреть на техническую проблему, а не прятаться от неё в кусты, устраивая "охоту на ведьм" в попытках защитить Странника от "бездушных критиканов и очернителей" типа "всезнайки" Монина Ильи"....)))

Это всё верно при условии что причина найдена правильно. Но мне почему-то кажется что мы её не раскопаем. Только норд-авто знает реальное положение дел насчёт технологии изготовления балки. На ВАЗе ведь все посадочные обрабатывают с соблюдением требуемых допусков и соосность полуоси и редуктора обеспечивается технологически. Норд-авто чулки вместе с посадочными местами подшипников полуосей отрезает, и что там дальше нам неведомо. По уму в качестве базы для мехобработки бронзовых втулок, запрессованных в балку должна использоваться посадочная поверхность редуктора. А Что по факту? может быть - просто вставляют эти втулки в трубу балки. А труба к соосности с полуосью отношение имеет плюс-минус километр. К чему я это всё? Отклонения при изготовлении могут набежать в несколько раз большие чем упругие деформации той же полуоси. О чём тут говорить, о каких режимах подшипника? Ведь свои заявленные параметры он выдаёт только если установлен правильно. Тем более, повторюсь, технологию Норд-авто мы не знаем.

Золотницкий Александр писал(а):

Зато можно воспользоваться опытом тех, кому это было надо. Например, на заднем мосту классики при испытаниях в предельных режимах возникают ускорения до 100g, при этом непосредственные замеры показывают радиальную нагрузку на подшипник полуоси 30 кН, а замеренный изгибающий момент почти 1900 Н*м. При этом - совместный упругий прогиб полуоси и балки моста не вызывает какого-либо опасного перекоса в подшипнике. Ещё бОльшая нагрузка - "срезается" текучестью балки моста. Достаточно цифр чтобы сравнить с режимом работы подшипника и полуоси на Страннике?

Я ничуть не сомневался в надёжности Классического ВАЗовского моста!...но подшипник полуоси тем не менее регулярно менют на всех автомобилях, причём вполне рядовых городских, а не ралийных монстрах.
Здесь же возник вопрос по той причине, что с установкой ДАКов потребность в смене подшипника возникла на много быстрее, чем при их отсутствии.
Вот я и взял на себя смелость высказать крамольную мысль, что ДАКи меняют режим работы трансмисси на столько, что предельные усилия тяги в паре колесо- ролик и ситуация вставания балансира на дыбы при движении по ухабам стали скорее правилом, чем исключение, что и сказалось на ускоренном износе подшипников.