http://vezdehod-strannik.ru/

КПД кондиционера/теплового насоса 300%

Наберется, рассортируем.

Сообщение
Автор
offline
Site Admin
 
Репутация: 15
Сообщения: 6940
Зарегистрирован: 16 апр 2007, 12:42
Откуда: Воркута
 strannik 22 апр 2009, 10:44
Но чтоб не путаться в терминах обычно под тепловым насосом подразумеваем отопительную систему домов от за счет перекачки тепла окружающей среды.
Вот давай прекратим практику, когда чайник дает определения известным физическим процессам.
Под тепловым насосом подразумеваем принцип, а не его частные реализации, либо области применения.

Помоему там 90 гр.
Рука не держит 60 градусов.
Эта тема посвящена не цене а техническим вопросам.
_Все_ техн. вопросы у инженеров обсуждаются в контексте цены. Иначе - бессмысленно.

Но эти трубки в форме радиатора общей длиной несколько метров. То есть, задумано для рассеивания тепла. Но если сделать с целью наоброт, то нагреется намного сильнее. Можно будет кипятить воду.
Уже писал. Принципиально - температура не прыгнет.
Закрой заднюю стенку холодильника одеялом, включи на макс. мороз, попробуй че-нить вскипятить. Правда есть шанс порвать радиатор, вскипятив в нем фреон, но вряд ли.
А вот КПД по теплу - прыгнет. Вниз до ниже 100%. И в морозильнике будет +50. Почитай как работает холодильник.

Как получить электро...
Из 100 градусов, с потребным КПД - никак.
Те, что пойдут, требуют градусов 200, лучше 400.
По пару - уже ответил, читай. Можно детандером. Можно Стирлингом. Другие не пойдут по КПД при любой температуре.
Эффект Зеебека - 10%
Спай - вообще фигня
Термоэлектронная эмиссия - до 30, но нужно градусов 500.

Еще раз, спроектировать каскадную машину на разных типах хладагентов - можно, есть одно но:
Найди хоть один промышленный бестопливный генератор эл. энергии, либо двигатель на принципе теплового насоса. Нету? Значит и обсуждать нечего - невыгодно.
С уважением, Евгений.
Вернуться к началу
Аватара пользователя
offline
 
Репутация: 0
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 04 мар 2009, 14:11
 Израиль 22 апр 2009, 15:19
strannik писал(а):
Вот давай прекратим практику, когда чайник дает определения известным физическим процессам
Вот давай прекратим практику говорить глупости. Я не процессу даю название, а устройству. И не официальное название а просто удобное для использования в болталке. И не только я. И не я. Я перенял эту практику из различных статей о тепловых насосах.
strannik писал(а):
Рука не держит 60 градусов.
Надо проверить. Я оцениваю по температуре стакана с чаем. Прошло 5 мин после кипения а его кжне можно держать. Но это все приблизительно. Дайте источник или проехали.

strannik писал(а):
Закрой заднюю стенку холодильника одеялом, включи на макс. мороз, попробуй че-нить вскипятить. Правда есть шанс порвать радиатор, вскипятив в нем фреон, но вряд ли.
Вы знаете разницу между безумными предложениями проверки на практике и умными?

Умные предложения легко и реально исполнить. А главное что это примеры из личного опыта среднего человека.

Я например предлагаю убедиться в влиянии диаметра колеса на примере велосипедов с разными колесами. Это не только легко проверить, но главное что средний взрослый человек на личном бытовом опыте и сам это знает.

Все мы в юности катались на велосипедах и помним что если соревновались на скорость то велосипед "Украина" всегда был впереди десен, Кам, орленковов и школьников. Словно разные весовые категории. Соревноваться нужно в группах с одинаковыми размерами колес.

Но никто не станет накрывать холодильники одеялами, сталкивать мопедами поезда с Эвереста.

А теперь по сути. Вы клоните к тому что холодильник работает потому что есть отвод тепла от радиатора? Если его не будет – то и не сработает весь процесс холодильника?

Но я ж не предлагаю отказаться от отвода тепла. Я предлагаю отводить тепло но с меньшей площади чтобы температура была выше.

О! Эврика!

Просто эту спираль укоротить и воткнуть непосредственно в чайник вместо обычной чайниковой электроспирали.
Как думаете закипит?

strannik писал(а):
Эл.чайник - 2-2.5 квт. По самой идее - все упирается в малые градиенты температуры и огромные площади теплообменников
Если площадь радиатора холодильника/конд-ра уменьшить так и градиент скакнет!

strannik писал(а):
Можно детандером. Можно Стирлингом.
и КАКИЕ У НИХ КПДЫ?

strannik писал(а):
Найди хоть один промышленный бестопливный генератор эл. энергии, либо двигатель на принципе теплового насоса. Нету? Значит и обсуждать нечего - невыгодно
Не не выгодно а не придумали как. Вот мы этим и занимаемя.
Кстати а в чем можект заключаться невыгодность, если топливо не тратится? Время окупаемости вложенных в постройку средств слишком велико или что еще?
www.zhestokosti.net
Вернуться к началу
offline
Site Admin
 
Репутация: 15
Сообщения: 6940
Зарегистрирован: 16 апр 2007, 12:42
Откуда: Воркута
 strannik 22 апр 2009, 16:06
Я оцениваю по температуре стакана с чаем.
В этом между нами разница. Я покупаю градусник.

Дайте источник или проехали
Источник (адрес ближайшего к тебе магазина с градусниками) дать не могу. Могу в Воркуте.

Умные предложения легко и реально исполнить. А главное что это примеры из личного опыта среднего человека.
Вот это и пугает. Технические знания нендертальца в совокупности с умными предложениями.

Просто эту спираль укоротить и воткнуть непосредственно в чайник вместо обычной чайниковой электроспирали.
Как думаете закипит?
Холодильник - возможно. Уже писал.

Если площадь радиатора холодильника/конд-ра уменьшить так и градиент скакнет!
Обязательно, только минус, туда же и КПД.

Не не выгодно а не придумали как. Вот мы этим и занимаемя.
Как придумаешь и сделаешь - обязательно расскажи. Инженерам пока слабо, ничем помочь не могу.
С уважением, Евгений.
Вернуться к началу
Аватара пользователя
offline
 
Репутация: 0
Сообщения: 995
Зарегистрирован: 07 янв 2008, 15:51
 Yerlan 26 май 2009, 08:59
Израиль писал(а):
Я оцениваю по температуре стакана с чаем. Прошло 5 мин после кипения а его кжне можно держать. Но это все приблизительно. Дайте источник или проехали.....

Для большинства людей предел действительно 60 градусов. Дальше в руках не подержишь. Материал стакана тоже играет роль а ещё можно взять в рукавицах.

Израиль писал(а):

Не не выгодно а не придумали как. Вот мы этим и занимаемя.
Кстати а в чем можект заключаться невыгодность, если топливо не тратится? Время окупаемости вложенных в постройку средств слишком велико или что еще?

Вообще-то правильно сие кпд называется коэффициентом трансформациии (правильно говорить не кпд 300% а коэффициент трансформации = 3 прим. авт.)а он иногда на лучших "тепло-насосах" доходит до 5. Грубо говоря коэффициент трансформации показывает насколько можно понизить стоимость электричества затраченного на отопление дома. Существенный недостаток теплонасосов это изначально очень высокая стоимость. Кроме того требуются большие пространства под коллектор на практике это километры труб расположенных под землёй и не мене чем 1 метр друг от друга. Если рядом есть пруд то расстояние между трубами уменьшается до 20 сантиметров. Но всё равно получается очень громоздкая конструкция.
При этом температура среды вокруг коллектора не должна быть ниже 0 градусов по цельсию. В принципе можно и ниже но тогда площадь коллектора возрастает многократно. А это ещё и увеличение без того немалых насосных потерь на прокачку "хладагента" по трубам.

Про стоимость отопления у лучших "теплонасосов" она ниже чем обыкновенное газовое отопление. Но изначально высокая стоимость не позволяет "отбить" разницу в стоимости отопления газом за период эксплуатации в тридцать лет. Я уже молчу про отопление углём. Оно в несколько раз дешевле, даже с учётом содержания "шофёров" и членов их семей. Так что для отопления, кочегарке на угле, ещё долго не будет конкурентов.
Как то так.
В двух словах - если есть возможность свалить в комфортную страну с мягким климатом то, делайте это не раздумывая.
Вернуться к началу
offline
 
Репутация: 5
Сообщения: 5924
Зарегистрирован: 24 окт 2007, 18:57
Откуда: Москва
 МОНИН ИЛЬЯ 26 май 2009, 09:07
Erlan писал(а):
Про стоимость отопления у лучших "теплонасосов" она ниже чем обыкновенное газовое отопление. Но изначально высокая стоимость не позволяет "отбить" разницу в стоимости отопления газом за период эксплуатации в тридцать лет. Я уже молчу про отопление углём. Оно в несколько раз дешевле, даже с учётом содержания "шофёров" и членов их семей. Так что для отопления, кочегарке на угле, ещё долго не будет конкурентов.
Как то так.

Полностью согласен!
Срок окупаемости тепловых насосов при нашей стоимости газа превосходит срок их жизни раза в два...)
Повальное увлечение "энергосберегающими технологиями" перед кризисом было чистой мойкой денег на массовой технической безграмотности!
Правда, Лужков до сих пор толкает из ТВ идейки про отопление тепловыми насосами теплом сточных вод канализации...
Вернуться к началу
offline
Site Admin
 
Репутация: 15
Сообщения: 6940
Зарегистрирован: 16 апр 2007, 12:42
Откуда: Воркута
 strannik 26 май 2009, 11:25
Правда, Лужков до сих пор толкает из ТВ идейки про отопление тепловыми насосами теплом сточных вод канализации...
У нас такое есть. Идейка не плохая, срок окупаемости порядка 8 лет всего. Там температура 18-20 градусов и теплоемкость высокая. И фекальные насосы уже стояти на очистных, т.е. поток уже готовый. Тепла много, т.е. перспективно.
С уважением, Евгений.
Вернуться к началу
offline
 
Репутация: 5
Сообщения: 5924
Зарегистрирован: 24 окт 2007, 18:57
Откуда: Москва
 МОНИН ИЛЬЯ 26 май 2009, 11:33
strannik писал(а):
Идейка не плохая, срок окупаемости порядка 8 лет всего

И это при ставке по кредиту не ниже 20%, а то и 25%?
При таки х процентных ставках окупаемость должна быть за один максимум два года!
Кстати в европе окпаемость всех энергосберегающих систем составляет не более двух лет, а чаще за один отопительный сезон!
Но это не потому, что в европе все такие умные, а потому что газ у них дороже нашего в 10 раз!!!

В наших условиях гораздо выгоднее утеплять теплотрассы и жечь газ, чем ставить тепловые насосы для работы на тёплой воде!
Кстати, канализационный сброс имеет два выраженных пика в утренние и особенно в вечерние часы, когда народ массово в душь идёт перед сном, а вот отопление должно работать круглые сутки равномерно и особенно при сильных холодах, чего тепловые насосы обеспечить никак не могут!!!
Вернуться к началу
offline
Site Admin
 
Репутация: 15
Сообщения: 6940
Зарегистрирован: 16 апр 2007, 12:42
Откуда: Воркута
 strannik 26 май 2009, 11:50
Газа у нас нет, город топится мазутом, в 70-х стоила копейки, перевели с дорогого угля на дешевые углеводороды, теперь все в заднице. Назад перейти - новую ЦВК строить нужно.
Утеплять - на самом деле дорогое удовольствие, особенно в условиях постоянно уменьшающегося населения. За последние 20 лет - втрое. Затраты те же, доходы втрое ниже.
По водоводам - нужно ставить другие трубы, либо лить в тундру, иначе гидродинамического нагрева водоводов не хватает (мала скорость потока).
Денег на что-то капитальное - нет, чуток дыры латают, типа Тришкина кафтана. Дальше - авария, замерзшие люди, Шойгу и деньги на новые трубы. Россия.
С уважением, Евгений.
Вернуться к началу
offline
 
Репутация: 5
Сообщения: 5924
Зарегистрирован: 24 окт 2007, 18:57
Откуда: Москва
 МОНИН ИЛЬЯ 26 май 2009, 11:59
Мазутом топить куда экономичнее, чем генерировать электричество с КПД 22% на ТЭЦ, а потом его превращать в тепло с прибавкой в 2раза.
То есть из сожённого на тэц 100% газа с помощью теплового насоса ты получишь всего 60% тепла этого газа. Если добавить ещё потери в электросетях, то эффект с 60% упадёт до 40-50%.
Если сжечь просто мазут, то получишь 90% тепла, а 10% улетят в трубу на КПД котла.
Так что вам тепловые насосы точно противопоказаны!!
Вернуться к началу
offline
Site Admin
 
Репутация: 15
Сообщения: 6940
Зарегистрирован: 16 апр 2007, 12:42
Откуда: Воркута
 strannik 26 май 2009, 16:44
а потом его превращать в тепло с прибавкой в 2раза.
18-20 градусов и теплоемкость воды - это далеко не в два раза. Цена гигакалории втрое ниже выходит, чем с собственной котельной на мазуте. Если бы не цена вопроса в десяток лимонов - давно бы перешли на всех очистных.
С уважением, Евгений.
Вернуться к началу
offline
 
Репутация: 5
Сообщения: 5924
Зарегистрирован: 24 окт 2007, 18:57
Откуда: Москва
 МОНИН ИЛЬЯ 26 май 2009, 18:57
strannik писал(а):
Цена гигакалории втрое ниже выходит, чем с собственной котельной на мазуте.

Для дальнейшей оценки по существу:
Температурный график ваших котельных 150/70 или 90/70, а может ещё какой в промежутке этих?
Почём у вас Гкал из котельной?
Какой тариф на электричество в Воркуте?
Откуда подаётся электричество (большая земля или местная ТЭЦ)?
Каков объём сброса тёплой воды в канализации?
Извстна ли нагрузка на ГВС в балансе потребления тепловой сети?

Кстати, из теплового насоса выходит вода 40-45градусов, что пригодно только для тёплых полов, которыми в швеции только и топят!
У нас же в батареях минимум 90 градусов в подаче!
Что ж теперь вместе с котельной все системы отопления в городе менять предложишь с увеличением размеров радиаторов в три раза, а диаметров труб в два раза?!
Дороговатенькая экономия получится...))
Вернуться к началу
Аватара пользователя
offline
 
Репутация: 0
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 04 мар 2009, 14:11
 Израиль 26 май 2009, 21:20
Господа конструкторы!
Что вы все уперлись в тепловой насос с контурами под землей?
Я ж уже писал в этом http://strannik.flyboard.ru/viewtopic.php?p=18020#18020 сообщении:

Израиль писал(а):
Мы обсуждаем как технически замкнуть контур причем на основе кондиционера или холодильника а не теплового насоса для отопления помещений.
www.zhestokosti.net
Вернуться к началу
Аватара пользователя
offline
 
Репутация: 0
Сообщения: 995
Зарегистрирован: 07 янв 2008, 15:51
 Yerlan 27 май 2009, 14:01
Израиль писал(а):
Господа конструкторы!

Наверное это не ко мне. Мне до конструктора как ... . Ну да ладно!
А от темы отвлеклись это точно.

По теме. Комрад Израиль, тепловой насос для употребления в качестве мотора вечного.
Израиль писал(а):
Остается придумать как тепловую энергию превращать в механическую или электрическую с КПД более 30% чтобы работал сам тепловой насос/кондиционер-р и тогда эта штука заработает как вечный двигатель.

Ошибка в том что Вы просто складываете КПД различных систем. Хотя они в принципе не "соединимы" Во первых тепло всегда "остывает" обратного процесса не бывает. Во вторых не всякое тепло можно переработать в механическую энергию. Допустим у вас есть точка с температурой пять градусов Цельсия и другая точка с температурой 0 градусов Цельсия. Превратить такую разницу температур в механическую энергию практически невозможно. Также практически невозможно превратить в механическую энергию разницу в температурах от 0 до минус ста градусов Цельсия. Единственный вариант получения механической энергии, на практике оказывается только разница между 0 и 100 градусами Цельсия. Примерно так.
Зы. Не берусь оценивать КПД в приведённых примерах, за этим к "настоящим полковникам" ой простите, - конструкторам .
:wink:
В двух словах - если есть возможность свалить в комфортную страну с мягким климатом то, делайте это не раздумывая.
Вернуться к началу
offline
Site Admin
 
Репутация: 15
Сообщения: 6940
Зарегистрирован: 16 апр 2007, 12:42
Откуда: Воркута
 strannik 27 май 2009, 14:52
Кстати, из теплового насоса выходит вода 40-45градусов, что пригодно только для тёплых полов, которыми в швеции только и топят!
10-15 (это даже у нас) - источник тепла. Степень сжатия 4-6. Реально температура в теплосети у нас 70-80 градусов. Тепло утилизируется для отопления очистных, т.е на месте, без транспорта.

Температурный график ваших котельных 150/70 или 90/70, а может ещё какой в промежутке этих?

Т-график - не причем, туда нет теплотрассы, была своя котельная, вместо нее поставили тепловой насос, месячная экономия порядка 150 тыс по сравнению только с ценой мазута, без учета содержания котельной.
Остальные цифири нужно узнавать, прыгают часто.

Откуда подаётся электричество (большая земля или местная ТЭЦ)?
Две ТЭЦ и ЛЭП 0,2 мВ от Печорской ГРЭС. Там еще тарифы разные, если эл.энергию на котел - тариф почти вдвое выше, чем на эл.привод.
С уважением, Евгений.
Вернуться к началу
offline
 
Репутация: 5
Сообщения: 5924
Зарегистрирован: 24 окт 2007, 18:57
Откуда: Москва
 МОНИН ИЛЬЯ 27 май 2009, 15:01
strannik писал(а):
Т-график - не причем, туда нет теплотрассы, была своя котельная, вместо нее поставили тепловой насос, месячная экономия порядка 150 тыс по сравнению только с ценой мазута, без учета содержания котельной.

Тепловой насос выгоден в очень ограниченых случаях...тут именно такой!
Но для целого города это уже не применимо...(
Вернуться к началу
Сообщений: 30 Пред. 1, 2 След. Страница 2 из 2
Ответить

Вернуться в Прочее

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

Powered by Forumenko © 2006–2014

cron