Удельное давление на грунт

Сообщение
Автор
12 июл 2008, 19:17
Вот за что люблю споры профессиональных дилетантов с просто профессионалами!
Никто не знает, что за смысл вкладывает в одно и тоже понятие другая сторона спора!
Предлагаю вернуться к понятиям!

"Удельное давление на грунт" - заголовок, в котором глубоко укоренилось обывательское представление о явлении.
Каюсь, но это выражение умудрилось проскочить даже в мой автореферат, за что я и получил от ученого совета на защите по полной программе.

Смысл ошибочность состоит в том, что давление - это уже удельная величина!
То есть давление равно отношению силы к площади, на которую она действует.
Удельное давление, надо полагать, это давление отнесённое к ещё какой-нибудь величине? Но эту величину никто не указывает, потому как она является всё той же площадью.

С давлением разобрались...

Теперь разберемся с площадью...
Наша рассматриваемая площадь- это пятно контакта, т.е. мгновенная площадь соприкосновения движителя с опорой.
Так как нам известна связь между площадью и давлением, то мы можем найти силу.
Сила равна произведению оказываемого давления на площадь взаимодействия.

В нашем случае в качестве силы мы должны брать долю веса ТС приходящуюся на данный движитель (на одно колесо или одну гусеницу).
Сила -самый простой для измерения параметр, так как может быть определен простым взвешиванием.
Пятно контакта - более сложны параметр, так как необходимо делать отпечаток движителя на испытуемой поверхности под действием заданой силы (т.едоли веса ТС).

Давление самый сложный и важный параметр. Чем его мерить?
Вопрос измерения давления в пятне контакта является камнем преткновения в науке о движении ТС по деформируемым грунтам, т.е. наиболее интересным для нас - снег и болото.

Для справок, при давлении 0,15 атм для слежавшегося снега плогностью 350кг/м.куб глубина колеи составит всего 3см, а на давлении 0,05атм глубина колеи составит 1см.
Вспомните пожалуйста, когда вы видели столь мелки отпечаток на снегу?
-Да никогда!- отвечу я вам.
Такие давления от реальных транспортных средств- лишь мечта вездеходостроителей, о чём написаны кандидатские и докторские диссертации. При этом в одной из последних докторских диссертаций на эту тему утверждалось в выводах, что давление ниже 0,08атм очень желательно для снегоходов, но недостижимо на данном уровне техники. Диссертация была успешно защищена, а её автор - крупная величина в нижегородском техническом университете.
12 июл 2008, 19:25
Продолжим...
У странника на колесо приходится 200кг в номинальном режиме.
При среднем давлении 0,1атм пятно контакта составит 0,2 м.кв. или чуть больше 500мм.
Это мало реальная картина при размерах колеса 850х550мм.
Не верите? Нарисуйте точную картинку в разрезе по двум плоскостям и проверьте!
Колесо стоит практически на диске! Залом резины на диске просто чудовищный!

Для шины странника без залома резины, когда ширина пятна контакта совпадает с шириной шипованного протектора, а это порядка 400мм, пятно контакта равно приблизительно 0,15м.кв, а давление на грунт Р=0,2/0,15=0,133атм в гружёном варианте, в негружёном давление под передней секцией как в гружёном варианте всегда.
Следовательно, коль площади пятна контакта не хватает, то реальное среднее давление в пятне контакта значительно выше, чем мы предположили в начале.
12 июл 2008, 20:27
Вот этим -то и отличаются профессиональные инженеры от профессиональных изобретателей,что проф инженеры и докторскую защитить могут,так и не увидев взаимодействия колеса и грунта в природе.Столь вопиющия брехня крупной величины с докторской в кармане!!!Да он снегоход в глаза не видел,у хорошего снегохода утилиткласса или горника -давление на уровне 0,05 атм,подари ему рулетку и калькулятор,благо гусянка площадь не меняет при погружении,и пусть лыжи не забудет посчитать :lol: Колесо же на болоте не образует заметной колеи,это не Газ-71 и не ГТТ,колеи которых перепахали все болота и тундру.Колесо идет в болоте-каждое в своей ямке,и работает там до 1/3 окружности колеса,причем и давление в колесе может быть не 0,05, а 0,1 атм, большой разницы нет,.На снегу-ситуация иная,там действительно площадка в колее работает,спускать колеса приходится до 0,05, и все равно не всегда помогает,тут гусянке проще,она снег уплотняет,а колесо-роет,и чем мельче протектор тем меньше роет.Кстати ,опыт четко показывает,на болоте пневматик-лучше гусянки,на снегу-по разному.Заодно,из опыта,которого в Бауманке нет ,и судя по уродливому оранжевому и неработоспособному Z-проекту долго не будет,гусянки по своему следу на болоте не ходят-себе дороже,а хороший пневматик-он 20 лет по одной дороге мотается,только трава гуще по колее растет с каждым годом,а вот это отчего-не ботаник знаешь-ли.А по поводу проф изобретателей,это семейное,у дядьки 111 изобретений, у меня меньше ,но тож хорошо.Привет

Последний раз редактировалось Алексей Сургут 13 июл 2008, 07:27, всего редактировалось 1 раз.

12 июл 2008, 20:54
Да уже понял. По диагонали глянул, увидел диаметр, тут же решил что всю поверхность берешь, чтоб проще считать и в попугаях сравнивать. Нормальная таблица.

У гусянки получается примерно чуть более трети
Ну, если тоже считать с учетом утопления (до середины звездочки) - то ближе к половине, а то и больше.
Кто размеры гусянки Бурана помнит?

С уважением, Евгений.
12 июл 2008, 20:54
У меня всего два патента (третья заявка где-то подвисла), но я на этом решил остановится, так как патентовать всякую ерунду просто бессмысленно, а серьезные вещи патентно непригодны из-за свое сложность и обобщенности.
Про проект Z я высказывался в одой из местных тем тоже, но это к делу не относится.
Что пневматики по дорогам десятилетиями мотаются ты правильно подметил, так как дорога- это единственное место для движения автомобилей. А если дорги построить не получается по гео-климматическим соображениям, тогда используют гусянки, которые по одному месту дважды не ходят...
Что до инженеров и изобретателей, то первые знают чего нельзя сделать и почему, но мучитьльно ищут обоснованное решение проблемы, а вторые умудрились что-то сделать и искренне гордятся полученным неизвестно зачем результатом.
Изобретать слишком легко, чтобы можно было этим столь сильно гордится...
Что до доктора наук, то он работал в лаборатории снегоходных машин Нижегородского ТУ, видел и испытывал самые различные снегоходные машины и вполне сам способен правильно нажимать кнопки калькулятора. За его компетентность я совершенно не беспокоюсь.
12 июл 2008, 21:12
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
У странника на колесо приходится 200кг в номинальном режиме. При среднем давлении 0,1атм пятно контакта составит 0,2 м.кв. или чуть больше 500мм. Это мало реальная картина при размерах колеса 850х550мм.
Колесо стоит практически на диске!
:) Илья, во первых, практика - критерий истины, вот сейчас смотрю видео (в понедельник выложу), где мы лампочку давили.
На 0,05 атм - деформация четко видна, но до "стоит на диске" еще далеко.
На 60 мм.рт. ст. - колеса круглые. Если загрузить и полезть в гору, заднее начнет морщить, как на 40 по ровному.
Ну и во вторых. Кому, нафиг, нужна опора на недеформируемом грунте? Зачем на нем вообще что-то считать?
А как только слабые грунты - у Алексея табличка гораздо ближе к ожидаемым результатам. Хотя бы на уровне кто пойдет, кто нет. Почему в оценках не учитывают увеличение площади контакта при погружении колеса - вообще не понятно.

Что пневматики по дорогам десятилетиями мотаются ты правильно подметил
Дорога для пневматиков - своя же колея на болоте, со временем, действительно уплотняется, травой зарастает, людям можно ходить. Гусянки едут каждый раз по новой колее.

С уважением, Евгений.
12 июл 2008, 21:24
В начале 90 г понял одну вещь патент может получить кто угодно но наличие патента не говорит о том что он будет работать , патент подтверждает лишь новизну.
А про НАМИ, НАТИ, НИИ перспективного транспорта , Бауманку,
то как-то не видел удачных моделей сделанных ими, а про Z бабки они срубили а за результат никогда не отвечали , кому предъяву выставишь, а тут отвечаешь своим и за свои ошибки сам отвечаешь,

ВСЕ ЗНАЕТ ТОЛЬКО ТОТ КТО НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛ.
Чем больше делаешь, тем меньше знаешь.
вездеходы : Гном, Слон, Чукотка, Пит Буль.
вездеходы и квадрики Литвина.
ВЕЗДЕХОД ВМ
+375 33 63 14 146
12 июл 2008, 21:57
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Вот за что люблю споры профессиональных дилетантов с просто профессионалами!
Гы... про профессионалов.
(психиатр и нахальный НЛПишник)
П (гордо): - Где Вы учились, Вы - шарлатан! Я, профессионал!
Н (задумчиво): - Профессионал, это человек, который умеет лечить шизофрению. Вы, профессионал?
:)

Смысл ошибочность состоит в том, что давление - это уже удельная величина!
Илья, в физике много такого. Просто устоявшиеся термины. Центробежная сила, реактивная энергия, удельное давление и т.д. Всем все понятно, че там цепляться.

Для справок, при давлении 0,15 атм для слежавшегося снега плогностью 350кг/м.куб глубина колеи составит всего 3см, а на давлении 0,05атм глубина колеи составит 1см.
Так и есть.
Снег, который поземкой намело - давит, а по насту следа нет, без навигатора - фиг вернешься.

Вспомните пожалуйста, когда вы видели столь мелки отпечаток на снегу? -Да никогда!- отвечу я вам.
Дык, посмотри.
Изображение
Там где сегодня надуло - давит, там где пару дней снег без движения - следа нет.

Такие давления от реальных транспортных средств- лишь мечта вездеходостроителей, о чём написаны кандидатские и докторские диссертации.
Бедненькие.
Илья, уже писал, если складка на колесе, при движении идет на 60 мм.рт.ст. (упругостью боковин уже не отмазаться) - что машину держит, если в колесах 60?

С уважением, Евгений.
12 июл 2008, 22:08
МОНИН ИЛЬЯ можно вопрос? Я не хочу ни кого обижать, без всякого ехидства спрашиваю. Просто не встречал еще автоинженеров.
Вопрос такой, вроде институты есть, советы ученые, диссертации защищают, а почему машины то фиговые делаем. Уверен что наши инженеры не хуже японских, но машины японские ездят, а наши ни фига. Конструкторы вроде не плохие есть, но японцы на маленький стартер редуктор ставят и крутит он дизель 2.5 л легко, а наш стартер на девятку огромный и не ходит ни фига. Почему не делают нормальные машины? Понимаю что вопрос теоритический и не в тему, просто хочется услышать мнение профессионального автоинженера. Наверняка в автопроизводственных кругах бывали. В чем проблема?

Лучше медленно ехать чем быстро идти
12 июл 2008, 22:11
Эксперимен- критерий истины, а не практика.
Лампочка -лишь фокус, стеклянная сфера -чрезвычайно прочна, а китайские фокусники ещё и по куриным яйцам ходят, так что это не довод.
Переходя от давления на грунт к давлению в шине мы начинаем подменять понятия, что не корректно.
Пятно контакта на погружённых колесах увеличивается, и это учитывается, но только это учитывается корректно, а не спекулятивно.
Так если бы грунт был упругим, то сопротивления качению не было бы вовсе. Но грунт, к сожалению, пластичный, что при качении не позволяет учитывать заднюю часть пятна контакта колеса на участе отрыва от грунта на дне колеи, таким образом, для автошин высокого давления реальное пятно контакта при погружении в грунт практически не увеличивается. Именно по этому грузовики садятся на ровном месте в мелкой луже при ничтожном снижении сцепления от разжижения грунта.
У странника шина арочного типа, что позволяет довольно существенно расширять пятно контакта при снижении давления внутри.
У тороидальных шин с протектором ширина пятна контакта при снижении давления практически не увеличивается, так как раздутые вбок боковины до грунта из-за толстого протектора достать не могут.
12 июл 2008, 22:16
патент подтверждает лишь новизну
Видел классный патент. Мужик курятник сделал нарисовал, точно под панцирь большой черепахи. Предлагал в ем и ночевать. Дескать черепахи долго живут, вот и человек будет 200 лет...

С уважением, Евгений.
12 июл 2008, 22:32
Лампочка -лишь фокус
Илья, я ведь не про лампочку.
Если в колесе 60, колесо сморщено (тяжелый грунт), что машину держит? А по пухляку на 60-то и ездили. А если не идет - снижали и до 40, пару метров выехать. Поэтому я и говорю, что Странник может ходить на удельном ниже 0,1 атм.

Но грунт, к сожалению, пластичный, что при качении не позволяет учитывать заднюю часть пятна контакта колеса на участе отрыва от грунта на дне колеи
Это довод конечно. Тогда, на практике остается один метод, по давлению в колесе при начале деформации боковин.
А табличка - все равно полезная. Пусть даже и в попугаях. Только гусянки с колесниками нельзя в ней сравнивать.

С уважением, Евгений.
12 июл 2008, 22:46
Снимок-Супер!!! Хоть в учебник!
Разрез по колее в миллиметрах бы получить, вот тогда можно было бы реальные давления посчитать хотя бы приблизительно.
А там где вовсе исчезает след, так там и жигули пойдут.
В казахстане по насту классические жигули идут под сотню км/ч, вот только тормозить и маневрировать нельзя, но в степи это и не к чему...

Теперь о качестве и инжинерах. Качество- вопрос технологов и поставщиков сырья и комплектующих, а к разработчикам никакого отношения не имеет.
Только что передали, что французы предпочитают "Союзы" для запусков из Гвианы, так как они надежнее и дешевле "Арианов". Вот этим стоит гордится.
Ещё можно гордиться чисто отечественным УАЗом до его тюнинга, хотя качество и на нём страдает, а также нашими танками и военными самолётами.
Для того чтобы что-то сделать для хорошего инженера нужен хороший заказчик. Военные в СССР были хорошим заказчиком, так как знали чего хотели и денег на результат не жалели.
Сейчас такого заказчика нет, потому что вместо технического результата теперь нужен финансовый результат, а это уже не техническая категория.

60мм.ртути- это как раз 0,1атмосферы, что на страннике вполне достижимо и я это признавал.
12 июл 2008, 22:55
Разрез по колее в миллиметрах бы получить, вот тогда можно было бы реальные давления посчитать хотя бы приблизительно.
Да ничего ты там не посчитаешь. Плотность снега неизвестна, кроме того он слоеный. Пурга, потом мороз = плотный слой. Если пурги чаще, чем мороз - между слоями пухляк. По ощущениям, когда копаешь, 300-500 кг/м3.

Ещё можно гордиться чисто отечественным УАЗом
А я еще Нивой гордюсь, ну и 66-той хороша машинка была.

Подвозил водил на газопроводе, гоняют на мерсах. Говорят уралы, кразы - по проходимости рядом не стояли.
Там можно блокировать любые колеса, в любых сочетаниях. Кнопочкой. Гидравлики нет, все на электричестве. Вот интересно, как у них мосты/раздатки сделаны.

60мм.ртути- это как раз 0,1
76 мм.рт.ст=0,1 атм.

С уважением, Евгений.
12 июл 2008, 23:22
По этому насту с тонким мягким наносом действительно нечего и не за чем считать.
По поводу 60 или 76мм согласен -обсчитался, но тогда на снимке присмотрись на свисание боковин ниже уровня грунтозацепов, что дает резкий перегруз боковых шипов протектора. Так что там давление на шипах вовсе не 0,1атм , а все 0,2-0,4 атм. При таком насте нива на спущенных колёсах с летней резиной прекрасно пойдёт!

Про профессионализм.
Профессионал - человек, получающий деньги за свой труд.
Я - профессиональный инженер-механик, я получаю за это деньги, причём не только в области вездеходостроения (гусеницам меня учили в Бауманке, но сейчас это практически хобби, так как пока всё только за свой счёт). Торговать я предпочитаю своими разработками, а не чужим товаром.
Бауманка- учебное предприятие, и ничего сама не делает, а вот вменяемые выпускники бауманки и инженеры из других приличных технических ВУЗов стараются придерживаться корректной терминологии, не опускаясь до устоявшихся понятий с размытым смыслом из бытового лексикона.
Сейчас всё ради денег, а потому за деньги даже в учебных лабораториях преподаватели готовы Z-франкенштейнов создавать.
Но для учебного процесса это крайне полезно, ведь практики по специальности уже практически не осталось, да и с распределением молодых специалистов на доучивание сейчас не как в СССР.

Сообщений: 78 Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6 След. Страница 2 из 6
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0