Аврия на Саяно-Шушенской ГЭС

Наберется, рассортируем.
Ответить
Сообщений: 333 Пред. 1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 23 След. Страница 7 из 23

Сообщение
Автор
23 авг 2009, 06:12
Slava K писал(а):
я кстати поправил свой пост,.. менее резко ,... если что :oops:


Совершенно ничего резкого в предыдущем комментарии.

nonedub, действительно, написал свой post на основе непроверенной информации.

Полностью согласен, что некое анонимное заявление на форуме "по словам очевидца" - почти ничего не означает. Наглядный пример - я видел обсуждение на тему "колесо турбины отломилось от вала", и тоже со ссылкой на якобы "очевидцев".

Я, просто, что имел в виду. На форуме писали, что верхний затвор должен закрываться полностью за 18 сек. Так эта система должна быть полностью рабочей.

Я ничего не знаю о гидроэлектростанциях, я мыслю по аналогии. При ремонте машины, если мы поддомкратили угол машины, положено продублировать гидравлический домкрат механической опорой, прежде чем под днище лезть.

И даже бог с ним, с домкратом. На тех машинах, которые мне попадались, было 2 контура в системе торможения. Грубо говоря, разорвется напрочь тормозной шланг - мне не нужно будет на ходу что-то переключать и что-то вводить в действие. Я тупо продолжу давить на ту же самую педаль, а машина все-таки будет тормозить, хоть и 2 колесами.
23 авг 2009, 08:37
Владимир Дмитриевич писал(а):
Но дело не только в количестве специалистов, а в том КТО РЕШАЕТ НА ПЛАНЁРКЕ - ЧТО БУДУТ ЗАВТРА ДЕЛАТЬ ЭТИ СПЕЦИАЛИСТЫ!!!
Может быть Вы знаете предприятия, на которых последнее слово ВСЕГДА (или хотя бы в большинстве случаев) за ИНЖЕНЕРОМ?
Мне такие предприятия, почему-то, пока не встречались...
Зато я знаю не один десяток предприятий, на которых последнее слово всегда за ...главным экономистом, или...главным бухгалтером, или...главным маркетологом, или...ну можете сами дополнить список...
И относится это, к сожалению, в той или иной степени к большинству предприятий во всём мире...

На "мерседесе" тоже жалуются, что золотое время инженерных решений прошло, теперь производство ведётся по командам из бухгалтерии.
Владимир Дмитриевич писал(а):
Насколько мне известно, теория нарастания количества техногенных катастроф была написана и опубликована ещё в прошлом тысячелетии.
И главным аргументом в ней было не увеличение количества техники в абсолютном значении, а отношение: количество техники - разделённое на количество людей, способных её обслужить...


Ужас настоящего момента состоит в том, что сейчас начинается массовый выход на заресурсный период эксплуатации большинства сверхнадёжных Агрегатов СОВЕТСКОЙ постройки.
К 80-му году социализм был на пике своего могущества, именно тогда были построеные все гигиантские сверхэффективные соружения и заводы, которыми мы сейчас обладаем.
Тогда инженеров было как грязи, и вероятность такой аварии была значительно меньше.
После создания этих агрегатов количество инженеров-создателей стало избыточным, до следующего производства ведь ещё 25-30 лет!
И этих избыточных созидателей начали сокращать , вытесняя в эксплуатацию и снабжение.
Но вот чтобы сменить эти чудо-агрегаты вновь понадобились созидатели.
Но взять в одночасье их неоткуда, инженера надо воспитывать десятилетия!
Это только на бухгалтеров выучивают на трёхмесячных курсах, да и то удачно только из выпускников вузов...

Если не можем сделать новое, то нужно подлатать старое... именно так рассудило Русгидро, отправляя тридцатилетние агрегаты на кап. ремонт.
Результат увидела вся страна...(((

Тенерь заново надо воспитывать инженеров для питерской Электросилы, чтобы лет за пят выпустить новые турбины.
Но в технические специальности не идут, так как там застой и финансовая беспросветность.
В юности хочется денег сразу, а сразу деньги только в торговле платят.
Вот и оказываются потенциально талантливые инженеры в рядах продавцов-менагеров китайской техники...
23 авг 2009, 09:07
Slava K писал(а):
теперь о оценках безопасности и последствий...
Замечу, я не говорю, что маленькое это хорошо.
Вот как то предусматривать все варианты - "невозможно но случилось" не очень научились. В этом смысле меньшее не так опасно - экземпляров больше => опыта больше, глядишь не убило-лишь покалечило и т.д. и т.п. Ну заклинило малый агрегат, ну задымил... исправили, выговор-пистон... А тут поубивало - не свидетелей, ни... остальные обоср... и концы в воду прячут, даже просто на всякий случай.

При такой аварийной поломке малого агрегата затопит точно так же весь маш.зал, может только на пять минут дольше это будет происходить.
Чтобы не допускать поломок и не пытаться предусмотреть все возможные типы аварий при БЕЗГРАМОТНОМ обслуживании, для сложных машин пишут РЕГЛАМЕНТ обслуживания и замены узлов по ресурсу эксплуатации.
Это на жигулях можно съехать на обочину, а в авиации и энергетике обочин нет!
Авария- этопочти всегда катастрофа!

В 80-х просела турбина на одной из московских ТЭЦ в 30-ти градусный мороз.
Целый район москвы остался без отопления.
Были разморожены радиаторы во всех домах, что потребовала потом полной замены систем отопления.
Но этого можно было избежать простым сливом воды из труб в подвале домов.
Во всём районе только в ОДНОМ ДОМЕ догадались это сделать вовремя!!!
Хотя это стандартная процедура при остановке теплоснабжения зданий зимой, и она описана во всех учебниках!!!

Бардак и безответсвенность- это последствия замены инженерной эксплуатации по регламенту на административно-кабинетный контроль за бумажно-конторской отчётностью...
23 авг 2009, 09:25
biglebowsky писал(а):
Я ничего не знаю о гидроэлектростанциях, я мыслю по аналогии. При ремонте машины, если мы поддомкратили угол машины, положено продублировать гидравлический домкрат механической опорой, прежде чем под днище лезть.

Анология- это очень скользкая вещь, мало применима для решения реальных технических задач

В твоём примере со вторым контуром тормозов или с подставкой под домкрат ничего нет против халатности и естественного старения.
Так чем тебе поможет второй контур тормозов если вся тормозная жидкость вытекла из треснувшего от старости бачка или из разрушенного коррозией главного тормозного цилиндра?
У тебя в таком случае вообще не будет никаких тормозов!

А чем тебе поможет страховка под домкратом из обувной картонной коробки или проржавевшей в труху треноги?
Домкрат просядет от пинка проходящегу тинэйджера, насмотревшегося американских гэгов.
А ты будешь надеяться, что твоё смешное дерганье ногами и вопли из под машины вызовет в тинэйджере не смех , а желание вызвать МЧС....Не надейся!

От глупости и халатности страховкой может быть только кнут железной технологической дисциплины и личная ответсвенность человека за своё дело, без права узурпации административным начальником инженерных полономочий подчинённого.
На техническом объекте неизвестно ещё кто кому подчиняется: сервисный инженер начальнику или начальник сервисному инженеру.
У одного в руках взрывоопасные устройства с многомиллионной стоимостью, а у другого только телефон и авторучка...
23 авг 2009, 09:55
Slava K писал(а):
Конечно есть предел таким размышлениям, а не то всем нам на велосипеды надо пересесть , а потом по ходу дальнейшей деградации на четвереньки....)

А можно запросто и наоборот развернуть - подобные событие есть адекватные потери процесса нашего развития... и хрясть в зубы "завывалам".

Единственно, что проскакивает (пока) меж двух "философий" - "миниатюризация", читай по новому - "нано..." С этой точки зрения мембраны, топливные и многое-многое, что нам обещают (к примеру лазер, светодиод) очень даже....


Это не "миниатюризация", а оптимизация материальной базы до уровня необходимой достаточности.
Если лошадь объедает хозяев и не приносит прибыли, то лошадь надо продать на колбасу, а самим начать ходить пешком.

Что до маленьких персональных ТЭЦ и ГЭС, то экономическая целесообразность и технологическое несовершенство пока не позволяли делать маленькими такие энергообъекты.

Когда КПД фотоэлементов поднимется с 2-4% хотя бы до 30%, а их цена за квадратный метр снизится в десять раз, а к этому ещё и сверхёмкие электро аккумуляторы малой массы, то энергетика преобразиться.
Солнечный свет даёт около 1кВт на квадратный метр.
Я по счётчику на четверых членов семьи с электроплитой плачу за 200кВт*ч в месяц
Вот мне и хватило бы 6 кв.метров солнечной батареи на балконе при 100 солнечных или 200 пасмурных часах в месяц!!!
С учётом отопления и горячей воды эту величину надо умножить ещё раз в пять, но задача всё равно решалась бы без центральных ЛЭП, ТЭЦ, ГЭС и прочего...
В любом случае только солнце является источником всех видов энергии на земле (кроме атомной)
24 авг 2009, 08:55
Брызгалов
стр 24 файла / стр 22 книги

"Вода подводится к турбинам по однониточным сталежелезо-
бетонным водоводам с диаметром 7,5 м, рассчитанным на воспри-
ятие внутреннего давления до 2,8 МПа. Они размещены на низовой
грани плотины, что является благоприятным для её статической
работы и обеспечивает наилучшие условия для монтажа водоводов.
Гидроагрегаты Саяно-Шушенской ГЭС имеют номинальную
мощность 640 МВт при расчётном напоре 194 м, а при напоре 212 м
и выше развивают мощность до 720 МВт."

Как это?! Давление воды 20 атм, а водовод рассчитан всего на 30 атм. А где запас прочности? Там же 200-метровый водовод. Вот, не дай бог, начали эту воду излишне резко тормозить...
24 авг 2009, 09:10
biglebowsky писал(а):
Как это?! Давление воды 20 атм, а водовод рассчитан всего на 30 атм. А где запас прочности? Там же 200-метровый водовод. Вот, не дай бог, начали эту воду излишне резко тормозить...

На входе в турбину давление и вовсе падает почти до нуля, а вся энергия переходит в скоростной напор при скорости 60м/с.

Реально, турбина не может затормозить до гидроудара поток воды в водоводе так как она представляет из себя просто щелястую дыру в круглом корпусе.
Направляющие лопатки на участке сужения из улитки на входе в турбину могут поворачиваться на столько медленно, что ни о каком гидроударе тоже речи идти не может.

Так что расчитаны по прочности водоводы и улитка нормально, и они кстати целы!
Даже рабочее водяное колесо с направляющим аппаратом тоже в целости выворочено!
Искарёжен только генератор!!!!... вот механическая поломка в нём и привела к расшатыванию и выворачиванию всего ротора агрегата из своей станины...

Последний раз редактировалось МОНИН ИЛЬЯ 24 авг 2009, 13:05, всего редактировалось 1 раз.

24 авг 2009, 09:14
Похоже Илья был прав, генератор никуда "не выплюнулся как пробка" из бутылки.
Его приподняло, а дальше столб воды сделал своё дело...

Строго ИМХО основанное на простмотре фотографий.

http://lunohodov.net/forum/ - Вездеходы на шинах низкого давления.
24 авг 2009, 09:18
Там же.

"Гидрогенераторы Саяно-Шушенской ГЭС имеют рекордную мощность на один полюс – 17,5 МВ•А. Этим и вызваны необычно высокие окружные скорости ротора: синхронная – 88,5 м/с и угонная – 174 м/с."

Как это?
Простейшая турбина с радиальными лопатками. Тангенциальная скорость воды в неподвижной системе координат = тангенциальная скорость лопаток.
Возрастание оборотов в 2 раза = турбина работает на в 4 раза большей разности давлений.

У рассматриваемой турбины лопатки загнуты вперед. То есть, при больших расходах воды, тангенциальная скорость воды меньше скорости лопаток.

При разгоне турбины расход воды через нее постпенно падает до нуля, а далее турбина превращается в насос. То есть, угонные обороты соответствуют возрастанию тангенциальной скорости воды более чем в 2 раза => более чем 4-кратному повышению давления.

Да, но водовод-то таких давлений не держит.

Последний раз редактировалось biglebowsky 24 авг 2009, 09:59, всего редактировалось 1 раз.

24 авг 2009, 09:23
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
На входе в турбину давление и вовсе падает почти до нуля


В "улитке" - 20 атм. В нижней части напорного водовода - приблизительно столько же.

Сливной водовод я сейчас не обсуждаю.
24 авг 2009, 09:28
biglebowsky писал(а):
"Гидрогенераторы Саяно-Шушенской ГЭС имеют рекордную мощность на один полюс – 17,5 МВ•А. Этим и вызваны необычно высокие окружные скорости ротора: синхронная – 88,5 м/с и угонная – 174 м/с."

Всё верно
Диаметр ротора по магнитному зазору около 9м, что даёт на частоте вращения 142,8 об/мин окружную скорость в 88,5 м/с.


biglebowsky писал(а):
Простейшая турбина с радиальными лопатками. Тангенциальная скорость воды в неподвижной системе координат = тангенциальная скорость лопаток.
Возрастание оборотов в 2 раза = турбина работает на в 2 раза большей разности давлений.

В турбине окружная скорость лопаток меньше 60м/с, так как диаметр рабочего колеса всего 6,7м, так что тут тоже нет никаких нарушений.

Последний раз редактировалось МОНИН ИЛЬЯ 24 авг 2009, 13:02, всего редактировалось 2 раз(а).

24 авг 2009, 09:35
Далее. На хакасском форуме обсуждалось, что аварийный сигнал на закрытие затвора в верхнем бьефе выдается при достижении 145% оборотов турбины. Но это соответсвует разности давлениий в турбине более 40 атм.

То есть что, народ регулярно выходил на предел и за предел проектной прочности водовода?

Последний раз редактировалось biglebowsky 24 авг 2009, 10:00, всего редактировалось 1 раз.

24 авг 2009, 09:41
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
В турбине окружная скорость лопаток меньше 60м/с


Илья, Вы не поняли. Мне не важна абсолютная окружная скорость турбины. Мне важно, во сколько раз она возросла. Отношение скоростей я имею право и по данным для генератора вычислять.
24 авг 2009, 10:05
biglebowsky писал(а):
Далее. На хакасском форуме обсуждалось, что аварийный сигнал на закрытие затвора в верхнем бьефе выдается при достижении 145% оборотов турбины. Но это соответсвует разности давлениий в турбине более 30 атм.

То есть что, народ регулярно выходил на предел и за предел проектной прочности водовода?



Изображение

Подключенный к сети генератор не может развить повышенные обороты. Домыслы и ничего более, давление будет зависеть от высоты водяного столба, отметка входа в улитку турбины 314 м, отметка макс. уровня воды в водохранилище 544 м, соответственно водяной столб перед турбиной составит 230 метров, давление до 30 атмосфер не поднять ну ни как, понизить можно увеличив скорость течения (закон Бернулли), Илья тут прав.

МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
На входе в турбину давление и вовсе падает почти до нуля, а вся энергия переходит в скоростной напор при скорости 60м/с.

Дмитрий.

Купили твое счастье?
Укради его!!!
24 авг 2009, 10:09
Исправил ошибки. Естественно, давление квадратично по скорости.

строго говоря, формула выглядит так.

Введем обозначения
w - угловая скорость радиальной турбины
r, R - наружный и внутренний радиусы турбины
v, V - тангенциальные скорости воды (из-за наклона лопаток могут не совпадать с wr, wR)

H=1/g * w(VR-vr)

Сообщений: 333 Пред. 1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 23 След. Страница 7 из 23
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron