Обсуждение оптимального строительства

Современные подходы к строительству малоэтажного жилья.
Ответить
Сообщений: 383 Пред. 1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 26 След. Страница 11 из 26

Сообщение
Автор
07 янв 2016, 16:49
Хорошая подборка Брака пеноизольных заливок....(((

Вывод: Пользуйтесь обычными листовыми теплоизоляционными материалами, укладывая слои с перехлёстом стыков для избегания сквозных щелей.
Проблема высыхания больших масс воды и коробление окружающих конструкций при неизбежном намокании от жидкого пеноизола- это практически неразрешимая проблема....(((
07 янв 2016, 19:19
Один из комментов
https://www.youtube.com/watch?v=SwwYnrEu0lM
malick215 Год назад
Пеноизольщики здесь! Миллионный раз скажу!!! Везде должна быть чёткая технология, и в варке супа, и в жарке мяса и в работе с пеноизолом! Здесь много факторов, вот некоторые: 1. Некачественное оборудование, кустарное изготовление Шаровые краны регуляторы подачи компонентов+- литр, другой) - ШАРОВЫЕ КРАНЫ... сразу понятно лоховская кустарщина, гаражный самопал (воронеж или украина). Далее: просроченная смола, срок её жизни не более 3х месяцев, и то при условии если она хранится в прохладе. Далее человеческий фактор. В 85% желание обмануть и срубить! Заметьте, не заработать!!! а срубить!!! Заработать это другой случай....

В результате на видео, мы видим типичный случай срубить!!! То есть - заказчик, тебя просто ЧПОКНУЛИ на материал!!! И никаких хитростей!!
И это ещё хорошо, что есть плиты.... бывали случаи, закачивали просто мыльную воду!!!! так что... как то так!!!

Если к вам приехал, "работник" и настраивая подачу пены, вы видите что, он крутит краны (шаровые), смело прощайтесь! это не ваш вариант!

Должна быть технология, должен быть РЕЦЕПТ!!! Дозировки!!!
И не нужно выкладывать подобное видео, без объяснений! Необходимо провести проверку... найти истину, а уж потом утверждать что либо!
Я вижу обычный пиар, рабочий что то там открыл, и что??? Показали что вас отымели??? Дальше что??? У меня чувство такое, например постоянно: когда я сажусь в отечественное авто... когда захожу в магнит, где никогда вас не обслужат по банковской карте... когда в магазине, продавец орёт "ЧЁ ПОДАТЬ?", когда... когда.... когда.... Это просто РАШКА...


Полагаю что на видео имеем дело с махровой кустарщиной и желанием "срубить бабла". Автор коммента прав в том что мы имеем дело с нарушениями технологии.
И вот что нам говорит википедия
Впервые появился в конце 30-х годов в Германии. Активно начал использоваться в 50-х годах. В настоящее время объем утеплителей на основе карбамидно - формальдегидных смол за рубежом составляет порядка 30 % от всех производимых утеплителей. В СССР производился под названием Мипора, однако не нашел широкого распространения в связи с отсутствием специальных смол, необходимых для его производства, а также оборудования и технологии.

В двух словах - если есть возможность свалить в комфортную страну с мягким климатом то, делайте это не раздумывая.
07 янв 2016, 23:22
Yerlan писал(а):
ещё вопрос Можно ли сделать без внутренних перегородок. Перегородки это как бы ребра жесткости, опора для стен. А что если сделать эти ребра сделать внешними и спрятать их за декоративными полуколоннами карриатидами итд. ?
Совсем без - можно разумеется, но будет дорого. Придется решать две задачи:
- ветровая устойчивость стены
- перекрытие 9-ти метровых пролетов
Если первое еще можно решить "кариатидами" (контрфорсами, правда торчать будут метра на полтора), то второе - нет. Придется строить серьезную ферму.
Ну и еще, эти кариатиды снаружи - будут нести только функцию контрфорса, т.е. материал (каркас, ограждение) - потрать, а толку мало. Внутри, эти же расходы решают еще и задачу формирования помещений. Учитывая, что в этом проекте немаловажная цель ублажить амфибиотропную асфиксию, вариант когда одной доской можно решить много задач - предпочтителен :)

>Тоже вариант, со своими сильными и слабыми. Резервирование энергии на объекте в газгольдере, это плюс. Логистика и взрывоопасность - доп. гимор.
Года два назад считал цену вариантов отопления (тепло ТЭЦ, газ, электро, дизель, уголь...). Вначале губу на газгольдер раскатал. Как влез в детали (содержание, комиссии, регламенты...) - закатал. Ну и оказалось, что в Воркуте "наливайки" - вообще нету (машины, которая будет заправлять) :)

С уважением, Евгений.
08 янв 2016, 00:11
Kosoi писал(а):
Автор, что скажете про вот это?
Лучше на ты. Тут гараж типа.
Про это, уже говорил. Нужна отдельная тема, будет.
Пока пару слов. Нужно вникать, потому что:
1. Ядовитая хрень.
2. Наиболее частый и дешевый вариант - производство на месте. Со всеми вытекающими, т.е. примерно, как с раствором. Накосячил с долями воды, цемента, плохо перемешал, левый цемент... - вместо бетона вышло неизвестно что.
При этом - идеальный (математически) утеплитель.

По первому. Человечество постоянно сталкивается с опасными материалами, технологиями. Решений два.
- назад в пещеры (хотя там своих опасностей хватает)
- разработка культуры обращения с опасным окружением. От "не суй пальцы в розетку", до "не пей растворитель". При этом сам факт опасности (ядовитости) растворителя - не является однозначным аргументом к его запрету. Аргументом будет являться невозможность (как правило дороговизна) культуры безопасного обращения. Т.е. если затраты на обеспечение безопасности превысят бонусы применения.
Что касается пеноизола - решение по безопасному использованию - есть. Точнее, это целый ряд мероприятий.
Что касается проблем класса "производство на месте" - либо придется вникать самому, либо искать исполнителей, либо отказываться от производства, закупая готовый материал (задувка крошки), либо отказываться от материала (переход на эковату).

И замечание по расчёту несущей способности крыши, балки для расчёта берутся по отдельности, если только они не склеены по всей длине
Берем обычные лаги. Стелим ряд, получаем какое-то перекрытие.
Берем еще один ряд точно таких же лаг, стелим поверх первого, перпендикулярно. Два вопроса:
1. Прочностные характеристики (предельная распределенная, сосредоточенная, прогибы) - не изменятся?
2. Если изменятся, то как?
:)

С уважением, Евгений.
08 янв 2016, 10:18
strannik писал(а):
Что касается проблем класса "производство на месте" - либо придется вникать самому, либо искать исполнителей, либо отказываться от производства, закупая готовый материал (задувка крошки), либо отказываться от материала (переход на эковату).

Материал хорош, но везде пишут, что даёт усадку, даже если всё сделать по технологии
Сам сейчас строюсь, тоже кучу литературы прочитал и калькуляторами обложился :) , остановился на эковате, пеноизол найти поблизости не удалось, ни в каком виде, а так крошка будет лучше, чем цельнолитой ещё и по причине нелюбви грызунов к сыпучим утеплителям

strannik писал(а):
Два вопроса:

1. изменится, но не как от цельной балки суммарного сечения (это со слов спецов с форумхауса)
2. надо считать, у меня сопромата не было, так что цифирь не озвучу

З.Ы. дочитал тему до конца, по некоторым пунктам:
Окна - чем городить поликарбонат, не проще сделать ставни с теплоизоляцией и покрытием внутренней части фольгой? Зимой в морозы солнечно, электрическое освещение не заменит солнечный свет + солнце всё таки греет не слабо даже зимой, на ночь закрывать ставнями. Только вот как их делать хз, в инете по ним вообще ничего нет, только рольставни рекламируют, но они внешне выглядят убого и их нельзя утеплить
Для плит не надо городить горизонтальную обрешётку, просто надо снаружи закрыть ветрозащитой и плиты должны идти в шахматном порядке, тогда не надо будет ставить дополнительные стойки, жёсткости будет хватать

Последний раз редактировалось Kosoi 08 янв 2016, 10:48, всего редактировалось 1 раз.

08 янв 2016, 10:41
strannik писал(а):
Берем обычные лаги. Стелим ряд, получаем какое-то перекрытие.
Берем еще один ряд точно таких же лаг, стелим поверх первого, перпендикулярно. Два вопроса:
1. Прочностные характеристики (предельная распределенная, сосредоточенная, прогибы) - не изменятся?
2. Если изменятся, то как?
:)


Ответ достаточно прост:
1. Прочность определяется нижним рядом. Если Рухнет нижний ряд лаг, то верхний в воздухе не повиснет. Так что предельная Распределённая нагрузка на перекрытие от лишнего ПОПЕРЕЧНОГО ряда лаг больше не станет.

2. Измениться ОЩУЩЕНИЕ жёсткости от малых концентрированных нагрузок , далёких от предельной несущей способности настила. Именно с этой целью делают шпунтованную половую доску, таким образом вовлекая в работу на прогиб несколько соседних досок, тогда как человек стоит лишь на одной. Для покрятия кровли с распределённой нагрузкой от толстого слоя снега используют обрезную доску, а не шпунтованную, так как все соседние доски работают в одинаковых условиях и что-либо перераспределять не требуется.
08 янв 2016, 10:46
Кстати, про усадку и щели на стыках с досками и балками.
Любые Сухие ЛИСТОВЫЕ материалы тоже будут иметь такие стыки с зазорами сопоставимых размеров.
А рыхлые материалы ещё будут УТРЯСАТЬСЯ с годами, образуя внущительные зазоры в верхних частях полостей. Это особенно заметно у сухих засыпок и минераловатных плит в вертикальных стенках.
Так что проблема щелей и зазоров характерна для любых слоистых конструкций, особенно с каркасной структурой несущих конструкций.
08 янв 2016, 11:54
Kosoi писал(а):
Материал хорош, но везде пишут, что даёт усадку, даже если всё сделать по технологии:
Проблему усадки и гарантированных трещин при горизональной заливке (перекрытия) - решил Слава, который из Билибино (slava_z на этом форуме). Заодно решил "из литра смолы 50(!) литров утеплителя)". Самородок, чО...
Только он сильно скромный, тока под пытками признается :)

Сам сейчас строюсь, тоже кучу литературы прочитал и калькуляторами обложился :) , остановился на эковате, пеноизол найти поблизости не удалось, ни в каком виде, а так крошка будет лучше, чем цельнолитой ещё и по причине нелюбви грызунов к сыпучим утеплителям
Смола от Логруса (производитель, Тула), доставляет куда угодно. Далее, с пару месяцев назад, перезванивался с Сашей (директор Логруса). На предмет: люди решили вопросы с арендой весьма дорогих вещей (автомобили). Почему нельзя решить вопрос с арендой установки?
- короче - можно. Опыта нихрена нету, детали придется изобретать по ходу, но, можно!
Да и еще там народ пургу гнал по сроку службы. Саша в свое время сказал: - "заморозь, будет как мамонт, срок не ограничен, процессы полимеризации прекращаются". Короче, опыт Славы на чукотке это подтвердил. Бочки при замерзании не лопаются, смола годовалой давности после оттайки ведет себя хорошо. Я морозил бутылку (стеклянную) - целая, не лопнула. Мало расширяется, нет этой хохмы с +4С, как в воде.

Окна - чем городить поликарбонат, не проще сделать ставни с теплоизоляцией и покрытием внутренней части фольгой? Зимой в морозы солнечно, электрическое освещение не заменит солнечный свет + солнце всё таки греет не слабо даже зимой, на ночь закрывать ставнями. Только вот как их делать хз, в инете по ним вообще ничего нет, только рольставни рекламируют, но они внешне выглядят убого и их нельзя утеплить
Поликарбонат, как раз выбран за то, что с ним не городить. Просто тыкнул, на магнитах повисли. Со ставнями - по уму нужно городить на базе отдельного большого окна, снаружи, сантиметров на 10 перекрывающего основное. Вместо стекол - утеплитель сантиметров 10. Но смотреться будет хреново и каждый вечер открой/закрой.

Для плит не надо городить горизонтальную обрешётку, просто надо снаружи закрыть ветрозащитой и плиты должны идти в шахматном порядке, тогда не надо будет ставить дополнительные стойки, жёсткости будет хватать
Плиты не обязательно в шахматном, если грамотно решены замыкания, замыканий мало, замыкания далеко от углов (по ветровой устйчивости). У меня два замыкания на стенку, прочность на разрыв 2,5 тонн, т.е. много больше чем поперечная прочность стойки, от стенки 3,2 метра.
Опоры всех краев - обязательны, потом растолкую. СП, СНиП и КОД - этого требуют, требования разумны. То что лепят у нас под названием каркасник - не довод. Там ошибок больше чем правильных решений.

МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Ответ достаточно прост:
1. Прочность определяется нижним рядом. Если Рухнет нижний ряд лаг, то верхний в воздухе не повиснет. Так что предельная Распределённая нагрузка на перекрытие от лишнего ПОПЕРЕЧНОГО ряда лаг больше не станет.
Илья, ты уж совсем меня за идиота :) Конкретизирую.
Клетка, квадрат 3*3 метра. Возьмем для простоты один этот квадрат.
1. Перекрываем его балками 50*150 (на торцах), с севера на юг, с шагом 500. Закрепление балок - шарнир
2. Наращиваем стенки запад, восток на 150 мм. И перекрываем с запада на восток лагами 100*50 с шагом 400. Опирая концы балок на стенки запад и восток
Вопросы те же. Разрушающая (распределенная и сосредоточенная). Изгиб под распределенной и сосредоточенной в 0,2 от разрушающей

>Любые Сухие ЛИСТОВЫЕ материалы тоже будут иметь такие стыки с зазорами сопоставимых размеров.
Да. Если строим из ЕВ, то усадка 50 мм, возможна до 46, т.е. щели до 2-4 мм - норма.

С уважением, Евгений.
08 янв 2016, 13:14
Если поперечный ряд лаг опирается концами на несущую стену, то перекрытие по несущей способности становится несколько прочнее, но не в два раза.
Крайние лаги верхнего ряда практически не будут прогибаться, а потому усиления несущей способности кровли почти не добавят.
То же с крайними лагами нижнего ряда, которые не будут ощущать прогиба под концами лаг верхнего ряда, то есть будут мало нагружены.

Совместно будут работать только центральные участки покрытия.
Думаю, что усиление прочности составит 40-50 % в центре кровли, где максимальный прогиб обоих слоёв лаг.
08 янв 2016, 13:22
Я ещё натыкался на армированный пеноизол, http://www.армопласт.рф/24-penoizol-v-voprosah-i-otvetah
Чем они его армируют — не нашел, но, из тех материалов что я знаю, мог бы подойти аэросил, его используют при производстве красок и мастик для предотвращения сползания защитного слоя с вертикальных поверхностей.
Возможно он бы смог создать структуру , которая не давала бы осесть утеплителю в процессе усыхания.
08 янв 2016, 14:50
Ждем обещанную большую тему по пеноизолу. Strannik, тем более Ваши изыскания по данной тематике не прекращаются ( читаю в смежных форумах ), большой Вам респект за то, что Вы стараетесь дойти до правильной технологии данного утепления в настоящий момент.
08 янв 2016, 17:06
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Если поперечный ряд лаг опирается концами на несущую стену, то перекрытие по несущей способности становится несколько прочнее, но не в два раза..
по моим прикидкам, не в два раза вследствии взаимного скручивания лаг. Центр верхней идёт вниз, верхняя скользит по нижней, обе крутит, несущая падает.
Тут два вопроса.
1. Падает ли? Вследствии того, что сечение становится ближе к дигональному, чуток растёт момент инерции. Потом понятно, катастрофическое падение прочности,доска плашмя.
2. Круглая, или квадратная балка. Этот фактор нивелируется.

>Крайние лаги верхнего ряда практически не будут прогибаться, а потому усиления несущей способности кровли почти не добавят.
Не будут прогибаться =уменьшением пролёта в свету, т.к. непрогибаемая балка = опора.

>Совместно будут работать только центральные участки покрытия.
Да. Т.е. там прочность суммируется, консенсус.
Теперь мысленный эксперимент: строим кучу таких перекрытий и ломаем сосредоточенной нагрузкой в разных местах. С целью определить величину разрушающей нагрузки в функции места приложения. Вопрос:
- где будет самое сильное/слабое место. Отношение этих нагрузок к простой сумме каждого из перекрытий?

>Думаю, что усиление прочности составит 40-50 % в центре кровли, где максимальный прогиб обоих слоёв лаг.
Упрощаем. Две лаги, крестом. Предположим, что (даю близкие к реальности цифры для лаг 50*150 и пролёта 3 м):
- предельный прогиб каждой из балок 30 мм при нагрузке 300 кг
- пусть линейно, 100 кг = 10 мм прогиба.
400 кг. Одна балка - хрустнула. Две балки - прогиб 20 мм, т.е. 2/3 допустимой, т.е линейный рост прочностных.
Где косяк?

С уважением, Евгений.
08 янв 2016, 20:12
Косяк - это выбор Идеального варианта совместной работы.
Контрпример Неидеальной совместной работы: две лаги на краю перекрытия, то есть касание на 1/10 длины от концов.
На одну из них по середине грузим 400кг из допустимых 300кг. В результате перегрузи балка ломается, так как за счёт сокращения опорной длины балки и неЦентральности приложения силы относительно новой рабочей середины получаем выигрыш несущей способности на уровне 1,1/0,9=1,2. то есть +20% или 360кг предельной точечной нагрузки.
08 янв 2016, 22:02
strannik писал(а):
Где косяк?

В отсутствии расчётов, надо сюда инженера хорошо шарящего в сопромате или программку считающую напряжения
09 янв 2016, 01:20
Kosoi писал(а):
надо сюда инженера
Это точно, инженера надыть... Да, где ж его взять нынче... :)

На деле, все дело в лени. Эта хрень в сопромате, называется расчетом перекрестных балок. Популярно у судостроителей, потом у авиа, там куда не плюнь, если не стрингер, то шпангоут. Страшного там ничего, но отдельный расчет для каждого узла - это грустно, система из 100500 уравнений. Ручками мне в лом, софтину писать для разового расчета - в лом ваще.
Думал, что в бауманке не ленивые, а они еще хуже :)
Далее, остаются методы предложенные эффективными менегерами (я так думаю, мамой клянусь...). Ну, тут понятное дело, что "я так вижу" - горного инженера, гораздо круче, чем выпускника какой-то там Бауманки, поэтому я прав! :on_the_quiet: И ваще, мое Дао круче!

Ладно, считать полностью по прежнему лениво, пока на пальцах. Но уже чуток терминов.
Нижний (поддерживающий) ряд балок называем перекрестными, верхние - балками главного направления.
Есть финт, может получится использовать. В корабельном сопромате, был такой дядька-благодетель (проф. Бубнов), который показал, что при равноудаленных и равного сечения балках главного направления (и достаточном их количестве, т.е. более 10-ти), поддерживаемых одной перерестной, задачу можно свести к однорядному перекрытию лежащему на упругом основании. Решается попроще, гармоническими рядами, но тоже нудно.
Собственно вопрос к Илье. Может есть чего готовое с кафедры гусянок. По условия перекосов, боковых сходов... т.е. какие-то расчеты параллельных балок по упругому основанию?
Очень лениво считать по узлам, т.к. очевидно, что там просто сумашедшие запасы. На крышу можно поставить пяток груженных камазов с запасом. Ограничение не по перекрытию а по фундаменту (сильно жаба душит лишние сваи втыкать).

Что до:
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Контрпример Неидеальной совместной работы: две лаги на краю перекрытия, то есть касание на 1/10 длины от концов.
Объясняю, почему это туфта и наше кунг-фу круче. :on_the_quiet:
Берем крайнюю лагу главного направления (отступ от стены 400 мм из пролета 3000мм). И пока глубоко плюем на нее, смотрим на перекрестные под ней.
Для них, нагрузка на 400 мм от начала балки (шарнирного закрепления) означает, что данные балки можно считать перекрытием на пролете 800 мм, с шагом 500 мм, балки сосна/ель 150*50. Точнее не 800, а 400+400*(1+400/2900)=855 мм.

Считаем по тому же Романову (не веришь калькуляторам, моменты сопротивлений деревяшек от сечения можно взять тут http://www.stroyka-voprosy.ru/?option=c ... e&id=19:... Я его пяток раз проверил, считает точно), получаем:
Разрушающие
- распределенная (на балку) 4125 килограмм,
- сосредоточенная 2063 кг.
Проверяем по несущей способности:
Несущая поперек волокон (СП 64.13330.2011) 30 кг/см2
Полная площадь контакта 562 см2, разрушающая по несущей 16,8 тонн.
Пролазим.

Это, ТОЛЬКО ПЕРЕКРЕСТНЫЕ БАЛКИ!!! без учета балок главного направления.
Которые в свою очередь, на пролете 2900 с шагом 400 имеют разрушающую распределенную (на балку) 1138 кг и сосредоточенную 560 кг. А учитывая, что балки главного направления у меня переменного сечения, от 125, до 225, там просто сумашедшие запасы.
Хватит? :)
Илья, уже говорил, все прочностные есть, но все в бардаке, на пописульках. Потом оформлю нормальный прочностной. Это перекрытие, по узлам не считал, оценил перегрузы (они в центре) успокоился.

С уважением, Евгений.

Сообщений: 383 Пред. 1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 26 След. Страница 11 из 26
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron