http://vezdehod-strannik.ru/

МОНИН ИЛЬЯ писал(а):

Так что ты ничего нового не открыл, кроме того, что не всё поступившее тепло можно использовать с пользой. а для его утилизации этого тепла могут потребоваться столь дорогие системы, что никак не окупят затраты не теплоноситель в комерчески разумные сроки.

Илья, давай все же будем последовательны. Для начала, по прежнему жду пункты СП, СНиП, страницы и номера рис. учебников, где указан этот интеграл. А самое главное, где он интерпритирован.

Правда, если учесть периодичность теплопоступлений и несовпадения пиков теплопоступлений с пиками расхода тепла, то несуразности с отрицательными числами исчезают.

Все верно. Только к обсуждаемому вопросу, это относится ровно так, как огород и бузина к дядьке в Киеве.
Я не шулерю с фактами, что летом дохрена тепла и мол, вот бы его запасти, да зимой использовать. Я вообще не рассматриваю лето. У меня нет не просто "столь дорогих систем", у меня просто нет этих систем. Не передергивай.

Суть вопроса, проста как пестня:
ЗАТРАТЫ НА ОТОПЛЕНИЕ ДЛЯ ДАННОГО ГРАДИЕНТА ТЕМПЕРАТУР - НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ЛИНЕЙНОЙ ФУНКЦИЕЙ УДЕЛЬНЫХ ТЕПЛОПОТЕРЬ ВТ/К (УТЕПЛЕНИЯ)
КАК СЛЕДСТВИЕ: ЗАТРАТЫ НА ГОДОВОЕ ОТОПЛЕНИЕ, НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ЛИНЕЙНОЙ ФУНКЦИЕЙ СУММАРНЫХ ТЕПЛОПОТЕРЬ ДОМА.

РАЗНИЦА МЕЖДУ ЛИНЕЙНЫМИ (ПО СП) И РЕАЛЬНЫМИ (ПО ФИЗИКЕ) ЗАТРАТАМИ - В ДЕСЯТКИ РАЗ!

Чтоб не выносить мозг тем, кому лень в физику, математику - на пальцах. Факты:
- есть обычный, привычный (дико холодный в реале) дом. Изба, каменный... Сейчас прикинул, для дома 10*10, площадь остекления 10 м2, сопротивление ограждений 1, стекол 0,4, вентиляция 120 м3/ч - удельные теплопотери 355 Вт/К

Для понимания:
тепловое сопротивление 1 м2*с/Вт, это 900 мм силикатного полнотелого кирпича, или брус 150 мм идеально пригнанный, без щелей вообще.
Физический смысл - на сколько градусов поднимется температура стены, если на каждый квадратный метр, подвести 1Вт тепла.
Дальше, считается очень просто. Дом 10*10*2,5 - площадь ПолаСтенПотолка 300. -10С улицы, +20С хата - разница 30 градусов.
Т.е. на каждый квадрат ограждения нужно 30 Вт, а всего 30*300 - 9кВт. К этому еще окна, вентиляция...
Идем дальше.

- в этом доме, есть 500 Вт - халявы. Теплоэнергии, которая вырабатывается всегда (чайники-кастрюльки, люди, компы, телики...).
Рассматриваем, переход начало осени - зима.
Считаем, что когда в хате ниже +18 - недопустимо, уже приходится подогреваться.

По началу, сентябрь, бабье лето - все хорошо. Еще одна халява - инсоляция. Для Вологды - это примерно 85 Вт/м2 южной стены среднесуточно. На всю стенку - 10*2,5*80 - ажно два киловатта халявы. Всего мощность грелки - 2500 Вт.

Для удельных теплопотерь в 355 Вт/к, эта халявная грелка нагреет хату на 2500/355=7К. Т.е. 18-7=11С, при этой среднесуточной, мы еще выживаем. Дальше, включаем печку.
А вот если "бабье лето отменили", тучи по макушки ездят, дождина и инсоляция упала на порядок, то и халявы убавляется до 250+500=750Вт. И уже другой расклад. 750/355=2К. 18-2=16. Т.е. наша "халява" способна подогреть среднесуточную улицы в +16, всего до +18. А когда на улице станет +15 - мы уже включим печку.

Думаю, как все это считается - ясно, соотв. сразу к другом дому, тоже 10*10.
У которого ограждения с сопротивлением 10, окна площадью 7м2 и сопротивлением 1 (например, тупо две рамы с осени), вентиляция 30 м3/ч (на деле 60, т.е. по 30 на человека, но с рекуперативным КПД хотя бы 0,5)
Так вот, специально для Ильи. Даже при этих 10 всех ограждений, доли теплопотерь в таком доме распределяться как:
- ограждения 0,63
- окна 0,15
- вентиляция 0,22
Это к вопросу о "чрезмерности утепления ограждений".

Так вот, для такого дома, удельные теплопотери - 46,3 Вт/К

Прогоняем этот дом, через такую же осень.
Солнечно, имеем халявную "печку" в 2500 кВт. 2500/46,3=54К, 18-54=-36С Перевожу. Еслиб в месяце с инсоляцией сентября, вдарил бы мороз в -36С, в хате, без печки было бы +18С. А вот при -37С - уже пришлось бы топиться. Кстати, такая же (сентябьская) инсоляция в вологде, в период середина февраля - середина марта.
Отменили солнечный сентябрь, дождина весь месяц, инсоляция 8Вт/м2, общая мощность халявной печки, опять упала до 750 Вт.
750/46,3=16К, таким образом, наше начало отопительного сезона будет при среднесуточной улицы в +2С.

Из чего, мы делаем вывод, что утепление дома - недостаточно, мы не перешли порог в модой, или хотя бы пиком распределения. Но даже в этом случае, длительность нашего отопительного сезона, снизилась более чем в два раза.

Это выкладки, по существу иллюстрируют два факта:
1. Когда придется включать печку, потребная мощность печки для утепленного дома, будет в 355/46,3=7,7 раз меньше. Тут, все строго по СП. Никаких чудес.
2. А вот время, когда придется включать эту печку (количество намотанных часов) - будет в почти в 2,5 раз меньше (см. график). Что уже никак не описывается СП. И появляются чудеса, при снижении теплопотерь в 7,7 раз, расходы на отопление упадут в 19 раз. А вот если еще чуток дожать, перейдя на необходимость отопления (начало отопительного) при -5, пройдя пик в районе нуля - там расходы будут снижаться уже в сотни раз.
Чего, еще раз, ни в каком СП - не учтено. Соотв. авторы СП и прочей климатологии - лохи педальные

ЗЫ. Моделька, кому интересно поиграться самостоятельно - https://yadi.sk/d/d-q6ayEP32CGHX

Вот тебе ссылка на СВОД ПРАВИЛ СП 131.13330.2012
СТРОИТЕЛЬНАЯ КЛИМАТОЛОГИЯ
Актуализированная версия
СНиП 23-01-99*
где эти годичные интегралы приведены в табличном виде, удобным для применения в реальных расчётах
там и посуточно, и по месяцам и по отопительному сезону, и по пиковым значениям.
http://docs.cntd.ru/document/1200095546


Методики расчёта объясняют на пальцах в Строительном ВУЗе, для чего есть учебники по "строительной теплофизике".

Все твои расчёты вполне справедливы, к4роме мелких нюансов.
Твой дом даже утеплённый до 10м.кв/вт*С в стенах, при двойных окнах даст и притоке(вытяжке) воздуха 60 м3/ч на все с/у и кухню сумарные потери около 3кВт при перпаде +24/-26= 50С
Кстати, для меня комфортно +24С, а при +22С я уже мёрзну...Нормативные +18С оставте для заводов, а не для жилья.

Что нужно в постоянном режиме гонять в квартире из электроприборов, для получения мощности в 3кВТ???
Твои реальные 500 Вт от людей и компов обеспечивает отопление до перепада +24/+16= 8С или +18/+10=8С

Если твой дом стоит на горе в солнечном высокогорье, то инсоляция в зимнюю стужу реально может дать 3 квт явного тепла в окна!!!
Именно по этой причине делуют пофасадную сисстему регулирования отопления, что позволяет снижать параметры теплоносителя на солнечном фасаде в солнечную погоду.
Но если ты живёшь в лесу под Вологдой, то про солнечное тепло зимой можно забыть.

Что до скорости остывания, то я тут не согласен выстуживать дом в своё отсутствие, так как возвращаться в охлаждённый дом мне нет никакого желания,да и тратить энергию на обратный нагрев содержимого дома придёться всё равно.

А вот вентиляцию в своё отсутсвие можно снижать до минимума.

В остальном нам не о чем спорить, так как я с тобой согласен....)))

посмотрел твою считалку
посчитал по твоим данным
дом 8,4х8,4х2,4м
окна- 5м.кв.
стены 13м2/вт*с (КАК ты этого добился???- это же 50см чистого пенопласта без стоек каркаса!!!)
полы 14м2/вт*с
вентиляция 20м3/ч
Итого: около 1,5кВт теплопотерь в пиковый холод
В данном раскладе твои 500 Вт теплоизбытков от людей и эл.приборов приводят к необходмости включать отопление только при +8С.
Ровно такая же ситуация уже существует в многоэтажных жилых домах с ещё советским утеплением стен на уровне 1м2/вт*с и обычными окнами ...))))

МОНИН ИЛЬЯ писал(а):

стены 13м2/вт*с (КАК ты этого добился???

Да, никак не добивался. Игрался с выравниванием баланса потерь, не помню говорил, или нет, у меня есть его обоснование (в отличии от). Понял, что как не крути, главная проблема - ограждения (вопреки стереотипам). Задумался. Вот, до сих пор хожу весь такой задумчивый. А в табличке, остались какие-то последние цифирьки.

МОНИН ИЛЬЯ писал(а):

В данном раскладе твои 500 Вт теплоизбытков от людей и эл.приборов приводят к необходмости включать отопление только при +8С.

В табличке, удельные потери 28,5Вт/К. Это означает, что мощность в 500Вт, поднимет температуру этого дома на 17,6К.
В реале (см пред. мессагу), думаю что тот дом, который в табличке, обойдется без отопления до -5С.

МОНИН ИЛЬЯ писал(а):

Ровно такая же ситуация уже существует в многоэтажных жилых домах

1. Полагаешь, стоит вернуться к причинам, почему нельзя сравнивать?
2. У нас, те же хрущевки, а при +16 уже все с электрообогревом сидят. Потому что это не три дня, а неделями. Или +8 все лето.
Большая Земля, выезжает за счет высоких скоростей падения температуры лето/осень. Кратковременности этого +8. Вот будет у Вас все лето +8,5, я на тебя посмотрю, как ты по СНиПу жить будешь

МОНИН ИЛЬЯ писал(а):

выдёргивания ОБРЫВКОВ предложений из контекста

Ты свое предложение сам прочитай. Я только сейчас понял, что это ты про весь дом, а не только про воздух, причем без всякой задней мысли
Что до всего дома, то 46 Вт/к (абстрактный пример утепленного дома 10*10), то это - ВСЕ потери.
Соотв. на 50К, требуется 2300 Вт. Из которых 500 уже есть, соотв. потребная мощность нагревателей 1800Вт. А не 3 кВт.
А если такие дома сгруппировать в блоки, хотя бы п 4 на этаж, то потребная мощность, упадет в 6 раз, т.е. до 300 Вт. т.е. 300 вт не на квадрат (как привычно), а на 100 м2 жилой при дельте в 50К. Вот тогда и сравнивай с панелькиными 3-мя кВт, на здоровье.
А заодно подумай, нужен ли тебе газ за миллион, и сколько нужно прожить, чтоб появился шанс его отбить.

МОНИН ИЛЬЯ писал(а):

Инсоляции в пасмурную погоду нет от слова СОВСЕМ...Ты визуально через облака даже направление на солнце определить не можешь.

Видать отстал я от жизни. В Москве, суточные колебания температуры в пасмурные дни отменили!
Илья, те кто возится с солнечными коллекторами - ориентируются на падение в 10-15 раз.
А те, кто с фотоэлементами - точно знают, что если светло, энергия есть.
[media]https://youtu.be/I-e7Y2JTQR4[/media]
Натурный, в пасмурный день.

[media]https://youtu.be/tBOWCF_Myzo[/media]
Еще красивый вариант воздушного отопления от солнца.

Жизненный опыт подсказывает, когда слышишь, что все вокруг и все, кто был до меня,- козлы, один я на ..ян — звон, как правило, пустой.

Оптимальное эко-поселение для обычных деревенских алкоголиков на дальневосточном гектаре.

Секторная теплица по типу био-вегетария заглублена на 1,5 метра в землю.
Северная стена из заливного пенобетона 600 мм высотой 5 м подперта снаружи земляным валом шириной 1 м в верхней части.
Ширина теплицы 10 м, длина 200 м.

Крыша, плавно переходящая в южную стену имеет двойной каркас под сотовый поликарбонат из профилированной трубы 40 мм.
Внутренний и внешний каркасы по всей длине поперечных балок соединены крест на крест досками длиной 1 м.
Обшита изнутри и снаружи внахлест 10 см 12-метровыми листами сотового поликарбоната 4 мм.
Воздушный зазор между слоями поликарбоната 500 мм.

Торцы выполнены аналогично, имеют тамбуры с автоматическими воротами для проезда мелкой сельхозтехники.

Пол бетонный 200 мм.

К северной стенке прижат параллелепипед 3х3х200 м из заливного пенобетона 300 мм.
Внутренние помещения параллелепипеда разделены на три блока.
В середине 60 м жилые помещения, по краям по 70 м фермы по выращиванию грибов, червей и производству биогумуса.
Сырье солома и коровий навоз.

Навоз производится здесь же в теплице.
По 3 десятка коров стойлового содержания у каждого торца теплицы.
Моча отводится за борт в накопительные емкости и используется летом на полях.
Говно смешивается с соломой и служит кормом для червей и грибов.

С ранней весны по позднюю осень в теплице в полиэтиленовых полубочках с землей, смешанной с гумусом, выращивают огурцы, помидоры, кабачки, тыквы, разные сорта перца, лука, чеснока, а также ракообразных, питающихся червями, зимой — ростки пшеницы.

Сено и солому производят на соседних полях.

Молоко, грибы и прочий урожай перерабатывается на месте в несколько видов эко-соусов.

Вода из скважины.

Отопление — электроподогрев воды с циркуляцией в полипропиленовых трубах вдоль южного периметра с частичным расходом на капельный полив и хознужды.

Вентиляция — в самой верней части вдоль всей северной стены с шагом 4 м установлены трубные 100 мм приточные вентиляторы, объединенные в шахматном порядке в две переключаемых гирлянды. Гирлянды работают попеременно.

Освещение — светодиодные гирлянды вдоль поперечных балок.

Затенение летом — дымовая завеса в пространстве между слоями поликарбоната.
Сжигаются опилки и измельченная солома, пропитанные аммиачной селитрой. Оседающая зола стряхивается вибраторами в сборное корыто, выгребается тросовым конвейером в расходные лунки и используется как удобрение.
Внутри теплицы - туманообразующие форсунки по южной стене.