http://vezdehod-strannik.ru/

МОНИН ИЛЬЯ писал(а):

Что касается подвески Литвины на поперечных листовых рессорах вместо рычагов, то она значительно упрощает конструкцию, так как в одном элементе воплощается как упругий элемент, так и кинематический силовой рычаг, позиционирующий колесо.

При этом совмещая две функции - обе делает не лучшим образом. Что характерно для любого совмещения. История развития подвесок - это как раз путь разделения функций. Данная конструкция что называется "от бедности", этим она и гениальна. Но это не оптимальная конструкция с точки зрения работоспособности, уж поверьте.

МОНИН ИЛЬЯ писал(а):

Но вот особой энергоёмкости в этой подвески не наблюдается, так как ход такой подвески мизерный, что прекрасно видно по вывешиванию отдельных колёс при езде по даже относительно небольшим неровностям рельефа.
Правда на большинстве других трёхосных полноприводных АПП ситуация ничуть не лучше!

Некорректно. Именно Литвина похоже по ходам - чемпион, причём с заметным отрывом. В этом несомненное достоинство. Но вот почему эти хода так неэффективно используются - не понимаю

МОНИН ИЛЬЯ писал(а):

Правда в защиту коротких ходов подвески всех АПП смею напомнить, что именно на этих малых ходах и проявляется основная функция подвески- ЗАЩИТА ОТ ТРЯСКИ НА МЕЛКИХ КАМУШКАХ!!
Мелкий камушек до 5см на ровной дороге- это основное препятствие для быстрой езды!
Большие ухабы на скорости подвеска в принципе глотать не может, так как предельные ускорения просто угробят водителя!

Что по вашему "большой ухаб"? В мм. Странно слышать про 5см относительно машин на огромных шинах низкого давления.

Золотницкий Александр писал(а):

solomon писал(а):

Возражу, управляемость хорошая, проверено на практике

solomon, с чем сравниваете? И

про колесо какой размерности идёт речь?

solomon писал(а):

Продольный по ходу движения? Здесь ошибка на два порядка. Ход колеса на сжатие-отбой суммарно будет полметра.

Продольный в сто раз

меньше? Или вы хотели сказать в два раза меньше, т.е. +/- 250мм? Давайте уточним. Вертикальный ход на отбой сжатие как раскладывается?

solomon писал(а):

Все правильно, колесо убегает, обеспечивая долгую жизнь подвеске. На обычной многорычажке колесо тоже убегает назад, но не так далеко, не дают

сайленты поэтому удар на себя принимают шаровые, рычаги, оси рычагов, кронштейны, рама, и в итоге водитель с пассажирами + ценный

груз.

Так мы о живучести вездехода говорим, или о комфорте автомобиля? Эти два критерия к сожалению находятся в противостоянии друг с

другом. Для живучести важна способность "держать удар", т.е. проглатывать энергию удара без последствий. Поскольку подвеска неадаптивна, она не

знает на какую неровность наезжает в данный момент. Соответственно, для максимальной энергоёмкости нужно чтобы каждый миллиметр хода

отдавался с максимальным сопротивлением - если не на пределе прочности конструкции, то уж не на комфортном для пассажиров уровне точно, а когда

ход выбирается, должен быть отбойник который не допустит удара металл в металл и дальше работает уже прочность конструкции. Покажите мне все

эти составляющие в подвеске Литвины. Податливая околонулевая зона (соответственно энергия почти не поглощается), отсутствие буферов

продольного хода подвески, и самый интересный вопрос - прочность. Виталий предположил что подвеска Петровича тяжелее на 50кг. надо понимать,

потому что Петровичу прочность нужна, а Литвине нет - она гибкая. Так вот что будет с подвеской Литвины когда продольный ход закончится? Колесо

упрётся в кузов и "выключит" подвеску (и тогда что будет при контакте вращающегося колеса с кузовом), или контакта нет и тогда... какова всё-таки

прочность, которая якобы не нужна? А если прочность там есть, то где автор надеется сэкономить вес, если сравнивать на эффективность передачи

продольных усилий А-образный рычаг и поперечные рессоры даже смешно. Первый работает фактически на растяжение-сжатие, вторые на изгиб.
Вопрос прочности подвески Литвины мне на самом деле интересен, потому что глядя на то как сделан кулак и поворотный рычаг - есть большие

сомнения.

solomon писал(а):

Если сбоку посмотреть на машину с подвеской Мазуркевича, когда она с большой скоростью едет по кочкарнику, например, видно что колеса

выписывают сложные восьмерки и прочие арабские буквы, при этом корпус совершает совсем незначительные перемещения. Аналогия с бегущей

ящерицей, лапки мелькают, туловище идет ровно.
Простая многорычажка будет просто подпрыгивать.

Видимо вы не видели (не щупали) правильно настроенной многорычажки (хотя при чём тут

количество рычагов?). И опять же баланс комфорт-живучесть. Кроме того, с колёсами низкого давления - очень облегчается задача получения комфорта

на разумных скоростях и неровностях. Шина легко глотает 200мм-ую неровность, даже без участия подвески. Нафига эти "восьмёрки"?

solomon писал(а):

И при всем этомм балансир жестко привязан к раме, как бы плавно колесо не обкатывало горку или ямку, все равно он передаст

частьэнергии с препятстывия на кузов.

Именно это _обязана _ сделать подвеска. Посмотрите на раллийные машины. Экипаж вторичен (до

физиологических пределов). Главное - живучесть автомобиля.

Мне тяжело отвечать на такие длинные посты, все никак не могу вникнуть в таинство открыть скобку -закрыть скобку, чтоб все выглядело красиво,

поэтому отвечу без цитирования.
Про управляемость.
Сравнивал управляемость подвески Мазуркевича на колесах Бел79, размерностью 1040*400*R18 с управляемостью на мсотовой машине на этих же

колесах примерно на такой же трассе или грунте. Т.е не на треке для формульных болидов. Перепаханый техногенный пустырь с вкраплением

бетонных блоков, торчащих арматур , с размытыми траншеями и кучами мусора, песчаный каръер, болото(твердое) с кочками, болото мягкое торфяное,

высохшее болото поросшее камышом и тростником, песчаный такыр после земснаряда, глиняные колеи и простой асфальт- управляемость

нормальная, никаких уводов-преставок и прочих ужасов в духе статей экспертов журнала ОРД.

Про порядки, или про количество нулей.

Продольный ход колеса при среднем бездорожье в сто раз меньше , чем вертикальный. В том смысле, если принять такую систему координат, где

X-продольный , Y-поперечный, Z-вертикальный ход колеса. Возьмем для эксперимента лист ресоры газ-53, прикрутим болтом к постели их швеллера, и

начмем его гнуть и отгибать по всем трем осям. Будет видно, что вертикально лист вниз уйдет сантиметров на тридцать, вверх на двадцать. Итого

пийсят сантимов, выражаясь фигурально, или полметра, или 50 см, или 500 мм. В дюймы , вершки и персты, переводить не буду, хотя удобнее именно

такими мерами измерять. Забыл еще децл.
Что касается продольного хода, то при полной луне(если конечно, она будет строго перпендикулярно поверхности Земли светить), увидим перемещение

лунной тени листа примерно на 5 мм. Поперечный ход , S-образная скрутка, будет видна только при ударах кувалдой в торец листа рессоры.

Почему я сопоставляю суммарные ходы отбоя-сжатия и продольный ход рессоры только в одну сторону, в сторону удара об препятствие- потому как

машина едет вперед.

Что же касается аварийного удар в колесо, то здесь рессора действительно может сыграть назад на несколько сантиметров, спружинить, и вернуться

назад. Рычаг, увы, может не выдержать таких ударов.
Про комфорт и живучесть.
Раллийная подвеска не может быть комфортной на малых скоростях, она настроена на удар, это так, и никто еще лучше раллистов не сделал подвески,

рассчитанной на быструю езду по пересеченной местности, включая трамплины. Это область высоких технологий, туда лезть со сварочником на 220 и

болгаркой неуместно. Военную технику не касаюсь. Вездеходная техника должна быть простой и недорогой. В идеальном случае она не должна

ломаться, или хотя бы должна чиниться в поле(Ни одна поездка по бездорожью в моей практике не проходила без поломок, хоть какая-нибудь деталька

да и погнется или сломается). Еще забываем про логистику. З/ч не должны занимать больше места, чем полезный груз. Исходя из этого и создана

подвеска Мазуркевича. В ней компромиссов больше сведено, чем в балансе комфорт/прочность. Эта подвеска ближе к природе, в которой геометрии не

больше, чем в пьянке с масштабом. Кстати, "податливая околонулевая зона" в прыжке на трамплине помогает очень хорошо- пружина, освобожденная

от притяжения Земли- своего рода бомба.

Про " Нафига эти "восьмёрки"?

Они сами появляются при быстрой езде по пересеченке. И 20см-е кочки для метрового колеса это все-таки 1/5 диаметра, так и диск погнуть можно.

Вот фотки нашел, немного видна работа рессоры при диагонали

solomon писал(а):

Про управляемость.
Сравнивал управляемость подвески Мазуркевича на колесах Бел79, размерностью 1040*400*R18 с управляемостью на мостовой машине на этих же
нормальная, никаких уводов-преставок и прочих ужасов в духе статей экспертов журнала ОРД.

Во-первых, я понял, что мы обсуждаем разные вещи. Вы говорите о подвеске на своей машине, я говорю про подвеску Литвины на Литвине. И хотя вы называете их одинаково, судя по фоткам они сильно отличаются друг от друга. У вас машина лёгкая, а жёсткость рессор та же. У вас нагрузки меньше, а база шарниров кулака больше. Т.е. в вашем случае изменения шли в сторону ухода от схемы Литвины к существенно более жёсткой (и в продольном направлении тоже) относительно массы автомобиля подвеске. Поэтому и улучшение устойчивости.
А во-вторых, я говорю о большем количестве свойств управляемости и устойчивости. Время отклика, жёсткость трапеции и т.п. Нам для того чтобы привести в чувство Петровича, пришлось вообще убрать все резинки с рычагов подвески. Иначе типично размазанный пневматик. А когда поставили жёсткие шарниры - на асфальте и грунтовке (при соответствующем покрытию давлении в шинах) появилось кое чего автомобильное, пропала неприятная упругость в рулевом, когда крутишь рулевое колесо, а колёса на месте

solomon писал(а):

Продольный ход колеса при среднем бездорожье в сто раз меньше , чем вертикальный.... увидим перемещение
лунной тени листа примерно на 5 мм.

Нет, это вообще не важно.

solomon писал(а):

Поперечный ход , S-образная скрутка, будет видна только при ударах кувалдой в торец листа рессоры.
Что же касается аварийного удар в колесо, то здесь рессора действительно может сыграть назад на несколько сантиметров, спружинить, и вернуться назад. Рычаг, увы, может не выдержать таких ударов.

Вот это тот ход что я имел ввиду. Кувалдой по рычагу не надо. Надо весом автомобиля по колесу. И я вам точно говорю, целым останется то что _крепче_.

solomon писал(а):

Раллийная подвеска не может быть комфортной на малых скоростях, она настроена на удар, это так, и никто еще лучше раллистов не сделал подвески,
рассчитанной на быструю езду по пересеченной местности, включая трамплины. Это область высоких технологий, туда лезть со сварочником на 220 и болгаркой неуместно.

Да ну, бросьте. Какая там высокая технология? Вам же не на мировом уровне соревноваться, обойдётесь без углепластика - обычной сталью и сварочником. Шарниры и стойки - всё равно покупные.

solomon писал(а):

Ни одна поездка по бездорожью в моей практике не проходила без поломок, хоть какая-нибудь деталька да и погнется или сломается. З/ч не должны занимать больше места, чем полезный груз.

И по подвеске тоже? Это неправильно. Лучше сделать подвеску на 10кг тяжелее, но неубиваемую. И не надо будет возить с собой запчасти на те же 10кг. При этом ещё периодически занимаясь ремонтом в пути.

solomon писал(а):

Исходя из этого и создана подвеска Мазуркевича. В ней компромиссов больше сведено, чем в балансе комфорт/прочность. Эта подвеска ближе к природе, в которой геометрии не больше, чем в пьянке с масштабом.

Тут согласен.

solomon писал(а):

Кстати, "податливая околонулевая зона" в прыжке на трамплине помогает очень хорошо- пружина, освобожденная от притяжения Земли- своего рода бомба.

Охотно верю. Особенно после прыжков в ролике с блондинкой. Демпфирования похоже просто нет. Считаете что это правильно?

solomon писал(а):

Про " Нафига эти "восьмёрки"?
Они сами появляются при быстрой езде по пересеченке. И 20см-е кочки для метрового колеса это все-таки 1/5 диаметра, так и диск погнуть можно.

Я то всё это время имел ввиду Литвину на колёсах 1300. 200 мм - это про них.

solomon писал(а):

Вот фотки нашел, немного видна работа рессоры при диагонали

Красивая у вас машина, с самого первого соломономобиля с интересом наблюдаю за тем что вы делаете. А чего хода такие маленькие? может рессоры помягче взять? Бак спереди - достаточно безопасно?

Золотницкий Александр писал(а):

что у Петровича угол во внутреннем шарнире +/- 18 град, а у Литвины стоят крестовины которые допускают больший угол, и он вполне может быть порядка +/- 25 град.

Вот только про +/- углов поворота вы сильно преувеличили, так как в Литвине с сильно поднятым редутором от 66 полуось может поворачиваться только на половину заявленного вами диапазоа углов.
Таким образом 70см длины полуоси на суммарных углах поворота 18 градусов дают ход подвески всего в 21см, но точно не в полметра

solomon писал(а):

водопроводной цельнотянутой трубы 30хгса

водопроводная не цельнотнутая - её деформируют вальцами и потом сваривают. причём по госту материал Сталь10, на практике ниже.

solomon писал(а):

Я вообще не понимаю, зачем вездеходу большие хода подвески

чтобы диагональное вывешивание было больше, чем меньше.

solomon писал(а):

Про " Нафига эти "восьмёрки"?
Они сами появляются при быстрой езде по пересеченке.

эти восьмёрки затрачивают лишнее топливо

кроме того, ось крена у поперечных рессор слишком низко находится. да и Famo F3 Sd. Kfz. 9 имел переднюю подвеску на поперечных рессорах - а этот внедорожник производился в конце30-х-в 40-х годах прошлого века. всё новое - хорошо забытое старое....

чтобы не было восьмёрок - делают одну рессору, вместо второй - рычаг с сайлентблоками
vw iltis - хорёк родом из 30-х годов прошлого века.




кстати, татра производила в 1930-1947 годы 27, 27A, 27B и имела независимую подвеску колёс на поперечных рессорах.

МОНИН ИЛЬЯ писал(а):

Вот только про +/- углов поворота вы сильно преувеличили, так как в Литвине с сильно поднятым редутором от 66 полуось может поворачиваться только на половину заявленного вами диапазона углов.

Может и преувеличил - трудно судить по фото и видео, да ещё не в предельных режимах, но вот судя по развалу колёс задней подвески (который у Литвины конструктивно в чистом виде - угол во внутреннем шарнире), в статике на пустой машине - полуось примерно в -5град. отбой - опять же "на глаз" больше -20град. А сжатие по идее должно реализовывать больший диапазон.