Обсуждение оптимального строительства

Современные подходы к строительству малоэтажного жилья.
Ответить
Сообщений: 383 Пред. 1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 26 След. Страница 7 из 26

Сообщение
Автор
25 дек 2015, 19:06
Да, в такую игру на тарифах день/ночь тоже можно играть, если очень хорошо утеплить снаружи тяжёлый кирпичный дом.

Лёгкий дом такого не позволит.

А вообще цену строительства надо рассчитывать с учётом цены эксплуатации на 10 лет.
Или учитывать, что съэкономленную стоимость кладёшь на депозит под 10% годовых в банк и на эти проценты от вклада оплачиваешь отопление.
26 дек 2015, 00:05
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Брусы 2м длиной не крутит, а если и крутит, то так незаметно, что даже в ролике Про Плотника показано как резать скрученые балки на более короткие куски.

Изображение
1. Сопряжения. Вот такое - я сделаю. Точно и быстро. Из бруса - не уверен.
2. Равномерная раскидка свай (шаг 2 м) предполагает рост общей длины решетки (ростверка) на 20 метров и решение 14 дополнительных сопряжений (примыканий, пересечений)
3. Сваи в центре и сваи по периметру - дают разную прочность дома. По периметру, устойчивость (сопр. изгибающим) - будет пропорционально количеству. В центре - в половину меньше.
4. С учетом необходимости наращивания толщины пола (утеплителя) - балка спокойно, с 6-тикратным запасом перекрывает 3 метра. Грех не использовать.
5. Снижаем номенклатуру. В доме три доски. 25*150, 50*100, 50*150. Самые ходовые. Мне попадался отчет, где мужик чуть не месяц искал доски 250. Может и фигня, но если бригада будет стоять из-за этой фигни - будет грустно.
6. таскать брус 250*150 - нафиг. 6 метров ЕВ - 180 кило. Попробуй сгрузи. А еще попробуй найди. И такой массив - гарантия растрескивания и кручения даже на 2 метрах.
7. Проигрыш (на мой взгляд выигрыш) с клееным. Илья, предыущие 6 пунктов - это по сути подбор наездов на меня, когда я тупо такой брус поставил. Когда этот клейберит нашел и с мужиками пообщался - это был кайф!
Цена: 5400руб/8кг, расход 150 гр/м2, на погонный метр ростверка, 4 поверхности 0,15 м2, т.е. 0,6 м2. 70 пог.м - 42м2. 6,3 кг. Хватит банки с запасом.
Технология - тоже не вижу ничего страшного.
- на все оголовки - рубероид в три слоя
- выкладывается, подрезаются все доски ростверка. Собираем на сухую, пока все не устроит. Тут кайф - накосячил, доска пойдет в другое место. Можно криворуких допускать.
- нумеруем и скидываем верхние доски
- доски на торцах временно сшиваются в пакеты. 6 гвоздей на пакет, по три с каждой стороны, шляпки на 1 см торчат.
- берем пакет, мажем внутреннюю доску с двух сторон, вставляем, ставим струбцины. В принципе, можно и сшить гвоздями, эта связь нагрузок не несет.
- приподнимаем пакет, мазнули доску сниз, опускаем, выравниваем сопряжение с соседним, стягиваем.
- мазнули верхнюю доску, ставим сверху, стягиваем.
- сверлим дырки сверху.
Думаю, одному - дня три на весь фундамент под ключ. А вот повторить то же из бруса - не возьмусь. И качество будет хуже. Тут плотник нужен.

Весь смысл технологии, что ничего кроме доски 150х50мм не нужно.
Не, меня жаба задушила палубы из 50-ки делать. И сотка нужна. В доме на перегородки и на крыше, второй ряд лаг.

25 свай с шагом 2,25м и брусы 150х200мм между ним-это куда более практичный и надёжный вариант.
На 25 в случае винтовых - практически созрел. Ту лучше подумай, что лучше. Равномерное поле или внутри не трогаем, а по периферии втыкаем между, т.е. с шагом 1500мм? Второй вариант дешевле и менее трудоемок. Процентов на 25. И устойчивость к раскачивающим нагрузкам выше.

Разница в цене отопления ГАЗОМ за сезон в 214 дней (подмосковье с 1 октября по 1мая) составляет всего 4,5 тыс рублей.
Между чем и чем разница?

Боюсь все твои излишние навороты будут дороже экономии на отоплении ГАЗОМ даже за десятилетие...(((
Давай, всерьез посчитаем. Нужны цифири:
- сколько кВт*ч по газу в подмосковье. С учетом КПД котла. С учетом потерь на вентиляцию котельной. С учетом теплопотерь перегретого помещения котельной. Конечно лучше всего, реальные: расход газа за сезон (м3 и руб), конструкция, размеры дома, площадь и конструкция окон, пироги стен, пола, потолка.
- цена квадратного метра жилья и площадь котельной (потерянное помещение, примерно 300 тыс. руб.)
- цена котла, радиаторов, труб, монтажа, подключения
- стоимость подключения к магистрали
- стоимость нервотрепки, потерь времени на бумажки, катания по инстанциям и пр.

По поводу отопления электричеством я уже высказался. Там окупаемость лишних затрат на супер теплоизоляцию за три года вполне возможна.
1 сезон. Причем в стоимость затрат, я включил цену утраченной площади, за счет расширения стен с 0,15 до 0,35.

С уважением, Евгений.
26 дек 2015, 01:28
Yerlan писал(а):
Там рассматривают инерционную систему как каменные стены утепленные снаружи. Просто каменные стены уже в прошлом.
Поправка. _Любые_ каменные. Ибо бессмысленно.

Когда нет доступа к газу и выделено 5 квт на дом.
Ерлан, я никак не могу донести, что такое _действительно_ утепленный дом, а не кирпич, прикрытый 10 см пенопласта.
1773 Вт - теплопотери при -30С.
6,2 мДж - тепловые запасы на градус.
Если ты ночью нагреешь до +25, то получишь 31 мДж тепла.
Среднемесячное бытовое энергопотребление - порядка 300 Вт. В основном днем, т.е. в течении дня, порядка 500 Вт.
Два человека - еще 200 Вт. Соотв. теплопотери днем, будут порядка киловата при -30С
30000/1000/3600 =8,3 часа. перевожу:
Если _правильно_ утепленный дом 9*9, за ночь нагреть до +25, то при полностью отключенном отоплении, температура в доме опустится до +20С за 8,3 часа.
А если будет 5 гостей - то топить не нужно вообще.
А если хотим держать температуру при -30С на улице, то ночью топим 1,7 кВт, днем 1 кВт.
То есть предполагается Построить каменный дом утепленный снаружи пенопластом 15 см.
Т.е. предполагается:
- затратить примерно впятеро больше денег на материалы и транспорт.
- в 10 раз увеличить трудоемкость, в 20 время стройки (затраты на один фундамент и леса, дороже всего моего дома)
- потом обнести дом пенопластом и закрыть сайдингом, ценой дороже всех моих стен.
- строится несколько лет, вместо новоселье через пару месяцев
- тратить на отопление всего этого минимум вдвое больше, кстати, 4 кВт при -30, в таком доме размерами 9*9 околеют.
- запереть пар в стене и чесать репу, а чей-то стена под пенопластом мокнет?
- как начнется отваливаться внешний слой кирпича - содрать пенопласт
- и топить в десять раз больше.
Оно, конечно интересно (люди знают толк в извращениях). Один вопрос: - нафига?

Вариант ставить кирпичный но утепленный дом.
Не вариант.
"Кирпич, является материалом принципиально непригодным для современного строительства."(с) - я. :)

Ночью котел на 4 квт, но в морозы все равно придется топить углем.
О! +1. И еще раз, нафига.

С уважением, Евгений.
26 дек 2015, 01:41
Я так и не увидел смысла выклеивания угловых стыков твоих клееных балок.
Скреплять между собой брусы ненужно, достаточно их приболтить к пятакам свай.
Монолитные брусы 200х150мм при шаге свай 2 метра совсем легко таскаются, даже 200х200мм кусками по два метра я без особого напряга закидывал на крышу, а тут их только на полметра на сваи закинуть надо.

Размер 250мм- это действительно эксклюзив- таки редкие размеры уже только в брусе и очень тяжёлые, при этом нужны только на коньковый длинный брус.
Разгрузка всего материала с машины должна быть краном (машина с манипулятором), так как ты завозишь около 30 кубов пиломатериалов.
Так что таскать придётся исключительно длинные доски 150х50мм или такие же по весу, но короткие брусы 200х150мм.
Ну, а на полы нужно шить узкую доску (не шире 100мм, лучше даже 80мм), так широкую ты просто не прогнёшь при сплачивани пола.
Вместо шнунтованной доски проще набить обрезную нестроганную, а потом зашить потом обрезную доску сверху фанерой или ОСП.
Что такое сплачивать половую доску даже первого сорта при ширине 135-145мм я уже летом испытал: Адская работа по нервности и непредсказуемости!!!

Сравнивал я затраты на отопление Газом при сопротивлении 12 и сопротивлении 4 при цене киловата от сжигания газа на уровне 60коп/кВт (5500руб/1000кубов)
Маломощные газовые котлы имеют настенное исполнение и не требуют отдельных помещений, как и газова колонка. (по сути это одно и тоже изделие, только в котле циркуляционный насос есть), так что никаких лишних площадей и дополнительных теплопотерь на котельную не предвидится.

Кстати, про систему своего отопления ты так и не рассказал.
26 дек 2015, 01:56
Кстати, я согласен с позицией Ерлана, что капитальный кирпичный дом ощущается солиднее, чем щитовой. Причём достаточно толщин ы в один кирпич (25см)
Если его утеплить снаружи экструзионным пенопластом 15 см слоем, то по экономии тепла он переплюнет все существующие жилые стандарты. В обсуждаемом 9х9м теплопотери при -25С (дТ50С) составят всего-то менее 5кВт+1-2кВт на вентиляцию от естественных щелей в окнах (10-15м3/ч на комнату)
При этом кирпич внутри сыреть вовсе не будет так как точка росы будет всегда в слое пенопласта, а не в кирпичной стене.

Вопрос кирпичного дома только в цене, которую готов платить человек за это ОЩУЩЕНИЕ СОЛИДНОСТИ.

Кстати, при мощности пиковых теплопотерь в 5кВт кирпичный дом остынет на 1 градус всего за 6-7часов!!!!
Падение температуры в доме на 3-4С за сутки в зависимости от типа кирпича в стене.

Так что СУТКИ без отопления в кирпичном доме с внешней теплоизоляцией 15см пенопласта можно жить совершенно спокойно!!!!

Последний раз редактировалось МОНИН ИЛЬЯ 26 дек 2015, 02:21, всего редактировалось 2 раз(а).

26 дек 2015, 01:59
Илья, застрял с расчетом парообмена в кровле. Напомню, пирог изнутри наружу:
- полиэтилен 200 мкм
- 500 мм пеноизола
- вентзазор между пеноизолом и гидроизоляцией. В начале кровли 35 мм под коньком 10 см.
- палуба из дюймовки
- мембрана
Изображение
Т.е. пар собирается в полостях образованный клиньями, пеноизолом и палубой крыши.
Через верх - не выйдет, там пароизолятор. Варианты вывода - либо вниз, в свесы, там типа сетки какой то ставить, вместо ветровой доски, либо вверху, на коньке ставить "грибки" и соединять соседние полости какими-то пропилами.
Начал прикидывать и понял, что нифига не понимаю, как считать расход пара через отверстие (в смысле, как подойти к необходимому сечению выпуска. Давление в полости посчитаю, а как подходить к расчету сечения выпуска? Далее, как на этот размер будет влиять высота выпуска (вниз, под свесы, либо в конек и грибки). Лучше, конечно вниз, там готовые дырки, вверху все замкнуто, придется колхозить какие-то вент. отверстия.
Нигде такое не попадалось? Можно ли обычные подходы к истечению газа через отверстие?

С уважением, Евгений.
26 дек 2015, 02:08
С твоим расчётом паротделения из кровли никаких проблем нет!
Две дырки Ф100 под коньком в противоположные стороны, и всю твою воду из зазора выдует до сухого звона.

Ты просто не веришь в способность воды испаряться при наличие устойчивого теплового потока...)))

Даже всего 350Вт теплопотерь твоей кровли обеспечит испарение 150г воды в час. Такой объём воды унесёт сс обой 100м.куб/час при 100% влажности при -15С на улице.

150г/час= 3,6 л/сутки.


В доме просто нет столько воды!!!!

Хотя по твоей кровле проще оставить длинные щели (два раза по 9 метров) между настилом и крайним ребром стены на краях скатов, там где зазор в 3см.
26 дек 2015, 03:05
Евгений! Нашёл практически твою мечту : Двойной объёмный каркас.
Уже более 20 лет практикуется в Канаде. И в США в последние годы.

Особенно интересны комбинированные балки из доски 200х50мм сшитые попарно через полосу ОСП

http://karkas.nanosfera.ru
26 дек 2015, 03:24
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Вопрос кирпичного дома только в цене, которую готов платить человек за это ОЩУЩЕНИЕ СОЛИДНОСТИ.

В случае с каркасном, ощущение страха - получается что любой оболтус-школяр прошьет из рогатки такую стену насквозь

зы. Не знаю правда или нет но рассказывали такую историю
- В "Афгане" большую проблему представляли дома сделанные из самана толщиной в метр. Ибо позволяли засевшему в них пулеметчику не опасаться огня стрелкового оружия так как пули не могли пробить такую толщину. и Даже пушка не могла пробить такой самодельный Дзот. Снаряды попросту застревали в толщине саманной стены.

В двух словах - если есть возможность свалить в комфортную страну с мягким климатом то, делайте это не раздумывая.
26 дек 2015, 03:39
С другой стороны у нас традиционное кочевое жилье - юрта то же представляет собой каркасник и вроде жили как то люди. Округлая форма бережет тепло из-за меньшей поверхности и обладает хорошей ветроустойчивостью.
Изображение

В двух словах - если есть возможность свалить в комфортную страну с мягким климатом то, делайте это не раздумывая.
26 дек 2015, 10:58
Да, толстые стены из самана действительно защищали от пуль из лёгкого стрелкового оружия. Именно по этой пулеостанавливающе причине насыпали брустверы из уплотнённой земли перед окопами, и делали барикады из мешков с песком.
Но вот крупнокалиберный пулемёт разворошит такой саманный домик в труху.

Кстати, пуля в воде летит 50-70см, после чего она просто останавливается и медленно тонет.
Трубу с водой используют для отстрела оружия в криминалистических лабораториях.

Круглая форма юрты- это следствие шатровой крыши из прямых жердей.
Если были бы у кочевников листы фанеры, то юрты делали бы в виде маленьких многогранников...

Перед каркасными домами у меня страха за их ПРОЧНОСТЬ нет совсем, так как пару лет назад лично сносил дачный домик простоявший на участке почти 60 лет.
Думал, что колуном, ломом и кувалдой я легко его разберу. Да ХРЕН ВАМ, все доски сухие и прочные, и чтобы их отрывать приходилось прикладывать невероятные усилия.

Так что из рогатки каркасный дом с обшивкой ОСП не пробъёшь, а хлипкой может быть только внутренняя отделка из ОДНОСЛОЙНОГО гипсокартона.
26 дек 2015, 20:51
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
С твоим расчётом паротделения из кровли никаких проблем нет!
Две дырки Ф100 под коньком в противоположные стороны, и всю твою воду из зазора выдует до сухого звона.

Каждое межлаговое расстояние, сейчас это замкнутая полость. Низ - пеноизол, оттуда пар. Стенки - "клинья", в начале 35мм, под коньком 125мм. Снизу полости (под свесами) - можно сделать сообщение с атмосферой.
Соотв. две задачи.
1. Хватит ли нижней полости и обоснование (как считать)
2. Если делать вывод через конек, то нужно соединить все полости между лагами. Т.е. отпилить какой-то угол в месте соединения этих лаг. Потребная площадь сечения и подход к расчету?
Ф100 - "на глазок"? Так и я могу :) Просто интересно, как считаются такие задачи.

Даже всего 350Вт теплопотерь твоей кровли обеспечит испарение 150г воды в час.
Если ухитришься их направить строго на испарение :)

Хотя по твоей кровле проще оставить длинные щели (два раза по 9 метров) между настилом и крайним ребром стены на краях скатов, там где зазор в 3см.
Вот и вопрос, не будет ли при этом часть пара накапливаться и конденсироваться в области конька.

>Кстати, я согласен с позицией Ерлана, что капитальный кирпичный дом ощущается солиднее, чем щитовой.
Повторим викторину с фотками домов? :)

>Ну, а на полы нужно шить узкую доску
Пирог, доска 25*150, с шагом 50, сверху ЦСП 12. Уже писал, при заданной жесткости - самый дешевый вариант пола. И без гемора.

>при цене киловата от сжигания газа на уровне 60коп/кВт
Это на базе удельной теплоты сгорания. Т.е. если ты запалишь газовую горелку в помещении и не будешь вентилировать, т.е. филькина грамота. Я спрашивал о реальной цене киловатт*часа от газа. С учетом всех потерь. Такой цифирьки нет?

> Нашёл практически твою мечту : Двойной объёмный каркас. Уже более 20 лет практикуется в Канаде. И в США в последние годы.
АгаЩаЗ. 20 лет... Доморощенные дядьки с кучей косяков. Грубых.
- нарушена ветровая прочность стены.
- применена архаичная схема с раскосами. Кстати, 20 лет, это оттуда. Лет 20 как отказались.
- раскосы установлены с нарушением, приводящим к недопустимом снижению несущей стоек.
- комбинированные балки из доски 200х50мм сшитые попарно через полосу ОСП - бестолковый расход сил и материалов. Правильное решение - тавр, либо двутавр.
- неправильно установлены распорки лаг. Недопустимое ослабление конструкции.
- оконтуривание проемов, конструкция ригелей - недопустимо. Слов нет, одни маты. Надо сажать.
- бестолковые горизонтальные перемычки, бестолково установленные.
- бестолоковые попытки изобразить ферму из укосин
- немеряно бестоковых мостиков холода
- нахрена две лаги сплачивать, кинь две лаги решеткой, с меньшим расходом в разы бОльшая прочность
и т.д. Бестолков и неграмотно до ужаса.
А потом - каркасники падают, каркасники ненадежны... Нахер такие мечты.
Илья, уже говорил, народ настолько ленив, что даже родной СП влом почитать. Колхозят напропалую, куда не глянь - лисапед с квадратными колесами.

>ощущение страха - получается что любой оболтус-школяр прошьет из рогатки такую стену насквозь
Ерлан, я вот, когда по молодости совсем дурной был, ДСП - легко пробивал кулаком. Тогда это модно было: "пробивание головой железобетонной стены и воспитание жизненный принципов!". Когда строил домик, там обрезок ЦСП оставался, полоска с полметра на метр. Жена попросила из него два сделать и воткнуть около клумбы. Пилить ЦСП ножовкой - жесть ваще! Короче - без всякой задней долбанул. Думал руке кирдык будет. Прочная зараза, из рогатки - фигу.
http://guns.allzip.org/topic/60/5.html#p4200 Стальная пуля, 20мм, ТОЗ-106. два слоя ЦСП.
В целом - фигня. Я стою на простых позициях.
1. Кувалда - универсальный ключ от любого дома (не ДОТа). у нас вообще просто для ЖБ конструкций. Лом на тросике в дырку между плитами, либо через дырку в плите. И легонько дергают зилком, уралом.... Ну, чтоб выносить сподручней.
2. Каменная стенка - не защищает от вандалов. Дайте придурку кувалду, 20 минут и пальцем в объект, где нужно учинить акт вандализма.

С уважением, Евгений.
26 дек 2015, 21:19
При наличии воды в твоей пене 350Вт будут на нормативную теплопередачу, а на испарение может уходить в десяток раз больше, пока не высохнет вся вода из пены.
Надеюсь, что заливать пену ты будешь летом, а не зимой...)))

Вынос воды из слоя утеплителя будет происходить до 100% влажности в воздухе под кровле, именно этот влажный воздух из под кровли надо выносить продувной вентиляцией.
Чем вентиляции под кровлей больше, тем лучше. Вспомни решетчатые окна на скатных крышах (Слуховы окна).

Воздух по всей площади под кровлей будет приблизительно одной влажности (если нет ветра), так как система стремиться к максимуму энтропии (влажность комками в углах не зависает)

Конденсат снизу на кровле будет до тех пор, пока не высохнет весь утеплитель до сухого звона, потом высохнут и доски самой кровли.
Собственно, ровно так и сушат круглый лес в открытых складах (2 года) перед распиловкой.

25х100мм значительно более простой размер, 150мм слишко сильно коробит...(((
26 дек 2015, 21:50
МОНИН ИЛЬЯ писал(а):
Чем вентиляции под кровлей больше, тем лучше.
Угу. Короче - ты тоже метОды не нашел. :) Просто хотелось чтоб - цифирьками поигрался и все понятно. Ладно, будем колхозить. Обрежу концы "клиньев" градусов под 45, в ветровых досках - решетки. Будет какая-то тяга из под свесов в конек и наружу.
Диалог понравился, когда мужику изыскания под свайное поле делали.
- Пробурим там, там... (4 дырки по углам)
- Нафига, у меня вон в том углу яма 2 метра, все можно глянуть.
- А вдруг, в другом углу плывун, торф или камень!?
- Угу, а вдруг эта хрень посередке!?
- Будем молится! :)

Короче, бум колхозить. А под свесы бубен повешу, чукотского шамана. У Славы выпишу. Самая нужная вещь в вентиляции! :)

>влажность комками в углах не зависает
Илья, все потоковые задачи "комками не висит". Однако наводнения случаются.
Собственно, ровно так и сушат круглый лес в открытых складах (2 года) перед распиловкой.

>25х100мм значительно более простой размер, 150мм слишко сильно коробит...
В полу оно пофиг, нужны только для увеличения жесткости ЦСП покрытия. Можно более толстые листы, но уж очень тяжелые, монтировать не удобно.
А вот на крыше, ты прав. Там желательно поровнее палубу сделать. Короче - перерисую.

С уважением, Евгений.
26 дек 2015, 22:17
Цифры я тебе привёл ранее.
Всё остальное требует понимания задачи по конкретным объёмам и скоростям высушивания.

Вода- штука сложная, а потому никаких специальных методик расчёта для крыши ты не найдёшь...

Сообщений: 383 Пред. 1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 26 След. Страница 7 из 26
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron